Entrevista a Humberto Vázquez Viaña[1]
¿Qué hacer cuando alguien al
cual le une una estima enorme deja este mundo? Me parece un buen homenaje reivindicar
sus cosas positivas, sus luchas y recuperar su legado, que en este caso creo
que habría sido uno de sus mayores deseos. Lamentablemente ayer, 1 de mayo de 2013, falleció Humberto
Vázquez Viaña. Militante político, escritor, participante de la red urbana del
ELN del Che Guevara en Bolivia, y fundamentalmente un permanente crítico de
todo lo existente. Nadie se ha atrevido a escribir como él, de manera heterodoxa,
como él mismo definía sus escritos, sobre el Che Guevara y su experiencia
boliviana. Polemizó con todos de manera abierta y franca, como los que saben que gran parte de su relato corre con la verdad de su lado. Abrió las puertas de su casa en Santa Cruz de la Sierra para todo aquel que sin prejuicios y con actitud de honestidad intelectual quisiera debatir sobre el más importante suceso revolucionario de nuestra historia reciente latinoamericana. Muchos colegas historiadores bolivianos y argentinos recogieron su
guante y siguen las líneas que él trazó. No en vano ha sido atacado por esa
posición sobre los porqués de esa heterodoxia, el papel concreto en la guerrilla,
la falta de fuerza de la red urbana, sus fuertes críticas al papel de Cuba, sus
alianzas y apoyos políticos recientes, su crítica a la fuerza y estrategia que supo tener el guevarismo, y la vinculación con la conexión “alemana”.
Todas estas críticas flotan en el aire delante del enorme esfuerzo intelectual
frente a la estatura mitológica interesada que se ha sabido construir del más importante revolucionario reciente, frente
al Che. Humberto escribió un libro original que se publicó recién en el año 2000 “Una guerrilla para el Che”[2] el cual es la guía de sus otros trabajos. Publicó más recientemente “Dogmas y herejías de
la guerrilla del Che”, “Mi campaña junto al Che, atribuido a Inti Peredo es una
falsificación”, “Cambas collas y Chiriguanos en la guerrilla del Che”, y “Del
Churo a Teoponte. El traumático nacimiento del nuevo ELN”[3], todos encarando la polémica y el debate. Su hermano Jorge Vázquez
Viaña (El Loro) participante de la guerrilla del Che, fue otro de los asesinados
por los militares bolivianos, quienes lo habían capturado vivo.
Su obra intelectual falta todavía ser debatida de forma pública más allá del pequeño circuito de iniciados en estos temas. Ese sería su mejor homenaje. A modo de primer intento acá les dejo una desgravación de una de las numerosas charlas que he tenido con Humberto.
Su obra intelectual falta todavía ser debatida de forma pública más allá del pequeño circuito de iniciados en estos temas. Ese sería su mejor homenaje. A modo de primer intento acá les dejo una desgravación de una de las numerosas charlas que he tenido con Humberto.
P: …
Ud podría hacer una breve descripción de su historia político-personal desde
sus comienzos… surge que por la misma lectura de su libro usted empezó de muy
joven la militancia, ¿no? Entonces bueno quería que a lo mejor me haga una
breve historia desde aquel momento hasta ahora
E: Yo
se la hago, una breve historia. Yo en realidad mi militancia política se
origina, no en Bolivia, sino yo salí a los 18 años a estudiar a Europa,
precisamente Alemania Federal a la ciudad de Munich. En Alemania Federal, ya
aquí en el colegio yo había contactado con unos amigos, compañeros que eran de
izquierda me hacían leer textos de, no de Marx, sino más bien de ateísmo, del
problema de Dios, libre albedrío, ese tipo de rebeldías que surgen en colegios.
Si nosotros cuando salimos bachilleres en colegio. Yo estudiaba. Hay que
remarcar, en un colegio católico, en el colegio Lasalle, colegio cristiano y en
el colegio Lasalle nosotros ya habíamos… un pequeño grupo de rebeldes, habíamos
creado una famosa Logia Epicuro se llamaba, que era… no tenía un carácter
político, pero sino tenía un carácter de rebeldía contra la forma de vida que
funcionaba alrededor nuestro, de jóvenes de clase media de colegio. Es decir no
nos gustaba el tipo de fiestas, el estar pensando ni Elvis Presley, en esa época,
y cosas, no era nuestra cosa, nosotros veíamos cosas diferentes, pero no
teníamos una orientación clara a donde íbamos porque nadie nos orientaba, el
partido comunista ni existía por ahí y así salimos al exterior yo salí a
Alemania nos enfrentamos con un fenómeno que es el de vivir en un país como
Alemania. Si bien no nos discriminaban en esa época, en el ambiente había no más,
el ambiente de la supremacía de ellos contra los cabezas negras, nos llamaban a
nosotros, spaghetti infeste, es decir, tragadores de spaghetti, como si fueran
los italianos. Después eran los italianos, pero nosotros caíamos en ese
colchón. Entonces que ocurre, que en esas circunstancias, nosotros que éramos
aquí de la clase media dominante, vamos a llamar, nos encontramos allá que
éramos pues el sub-proletariado, estábamos debajo de los proletarios, y eso que
éramos estudiantes y que nosotros hablábamos bien el idioma, nos ayudábamos
trabajando. No sé si lavando platos, acarreando, etcétera. Entonces la
experiencia de la vida cotidiana nosotros, del trabajo, como proletarios,
empezó a crearnos una conciencia contra el sistema. A eso hubo, claro, la
presidencia de Alemania democrática, fuimos a hablar a Alemania democrática.
Fuimos a visitar, conocimos gente, fui al festival de la juventud en Viena, ahí
conocí a otra gente y empezamos a orientar. En esa época yo no podía
diferenciar que era el socialismo del comunismo, por ejemplo. Para mí era lo
mismo. Recuerdo que en el festival de Viena, una chilena me pregunto: ¿tú eres
socialista o comunista? Y no sabía para mí era igual.
P: ¿Eso que ano más o menos?
E: El
57....
Entonces
yo podía separar eso. Ya con las lecturas el trabajo empezamos a separar. Y éramos
una genet así una gente de izquierda por decir así entre comillas. En ese proceso
cuando estabamos profundizando el idioma conocimos a un primo de Fidel, que nos
contaba lo que estaba haciendo Fidel en la montana, la insurrección contra Batista
y todo eso. Nosotros no entendíamos mucho de lo que se trataba pero igual nos
gustaba la idea de lo que estaba haciendo ese señor Fidel Castro en Cuba.
Cuando nosotros salimos del curso de idioma y todavía no había triunfado la revolución
cubana, es decir que nosotros nacemos a la vida política con ese proceso de la revolución
cubana, con todas sus características nacionalista, humanista, antidictatorial,
tal como nace la revolución cubana nacemos nosotros que éramos un grupo grande.
Y nos conectamos con el consulado y la embajada cubana y empezamos a hacer algunas
acciones con ellos….
[Falta
una parte de la entrevista, aprox 20 minutos. Contiene: PC pro chino y/o cubana
y PCB reclutamiento de la guerrilla en este ultimo y en el primero en relación
a la historia reciente de la estrategia de cada uno. Presencia del Che y su no divulgación
como elemento de error estratégico en su no divulgación. Primeros pasos hacia
la integración en la red urbana de HVV. La inexistencia de cualquier discusión
sobre si se trataba de foco, guerra prolongada o de que.]
… yo a Coco [Saldaña]
lo había conocido en Praga, en uno de sus viajes a Cuba. Para qué iría no se
pero, yo había estaba en Praga justamente y bueno, yo lo ayude con el idioma,
nos acomodamos, fuimos a pasear, hicimos cosas, es de ahí que con Coco hicimos
buenas migas. Así que ese era el conocimiento. Así es que era lógico que al
principio me dieran tareas así…, muy pequeñitas, esto, lo otro, no cierto que…
será el hermano pero no sabemos si…, si es bueno o es malo sabe hacer. Pero
rápidamente yo empecé a tomar… tareas de importancia y de confianza de ellos
porque, bueno, uno en su actividad, empieza a mostrar capacidad, desempeño y
rápidamente empecé a asumir responsabilidades. Al nivel que era digamos, tercer
nivel; podríamos decir que en el nivel estaba el jefe que no sabia yo quien
era, según oí era Loyola y ella era la que a mí me decía las instrucciones
hasta que después me tocó la tarea de ir a Ñacahuazú llevando un…, bueno es
larga esa historia pero era… a mi me hubiera tocado llevar a Mario Monje a la
discusión con el Che.
P: aquel 31?
E: ….que no esta especificado
ahí [en el libro], simplemente dicho, pero en otro trabajo que tengo publicado
está en detalle como fracasó eso, lo mal que lo hicimos yo he detallado. Fuimos
a la frontera a buscar a Monje para llevar a la conexión con Che y eso fracasó,
porque el responsable de esa operación era un bobo, que era el jefe de la Red Urbana Saldaña.
P: ¿Y
ese famoso viaje a Bulgaria anterior?
E: Eso
es porque era el congreso… (interrump.)
P:
Supuestamente pasó por Moscú y algún…
E:
(int.) pero es normal. No es que “supuestamente”, es normal. Es que es el
primer secretario del partido comunista porque es Bulgaria. La gente lo quiere
hacer como si fuera una cuestión clandestina ni mucho menos. Era el primer
secretario del partido comunista. Lo habían invitado al congreso del partido
comunista de Bulgaria. Es un congreso. Eso es todo. Él ahí fue al congreso
comunista de Bulgaria, y como se decía por allá, que cuando se estornuda en
Moscú, se resfrían en Bulgaria. Porque Bulgaria era el país mas pro-soviético,
digamos, más ligado a Moscú. Todo lo que Moscú decía, en Bulgaria decían amen.
Se decía así. Los otros todavía pataleaban, tenían sus criterios, los húngaros,
los checos, pero lo búlgaros nunca dijeron…
P:
Nada!
E: Entonces, es normal que en el partido
comunista de Bulgaria irse de ahí a Moscú eso es lógico
P:
Entonces usted dice que el cambio de Monje es La Paz. El paso por La Paz
fue clave.
E:
Claro… no es Moscú, ni mucho… no es Moscú. Son normas de rutina, es lo normal.
Él venía ya como que el cable de que estaba legal de que había que recogerlo en
la frontera a Monje. No lo manda a su aparato de partido extra, lo manda a la guerrilla. El cable
que dice “llego día 25 a
la frontera” se lo manda a Saldaña, es decir, al aparato que estaba preparando la guerrilla. Si en ese
sentido a Monje más bien que se apega a la guerrilla que a su aparato pacífico.
Que a su aparato, vamos a llamarle, “civil”. Pero, al contrario! Le dice a su
aparato militar, a mi hermano, a Coco, le dice: “estoy llegando a la frontera
el 25, vengan a recogerme”. Si es a él que le mandan el cable. Y nosotros con
esa instrucción que Monje esta el día 25 en la frontera es que vamos a
buscarlo, pero, lo hace tan mal el tipo que lo dejan a Monje 6 días parado en
la frontera sin recogerlo.
En
los 6 días Monje… digo 6 días… no es una mañana, ¡6 días!... en un frontera.
Era un primer secretario del partido. ¿Quien no lo conoce a Monje? Sino en es
una figura pública.
Entonces
en la frontera llega él y lo reconocen la gente del partido, los
contrabandistas. Le dicen: “camarada, que hace usted aquí?” Tiene que cruzar la
frontera, esto es ilegal.”- Párate pues camarada, si pasan los refrigeradores
como no va a pasar Monje. Hicieron (hu!) y paso la frontera. Además ,
como es moreno y todo eso, le pondrían un gorro, un sombrero y unas papas, unas
botellas de trago y paso pues claro, así, pan comido. Pero entonces es que este
Monje llega a La Paz diciendo: “el Che está en Bolivia… y están preparando una
guerrilla y quieren que nosotros entremos”… ah!... ahí viene la tuti, Entonces
Kolle le dice: “querido ese es tu problema, nosotros no entramos. El partido no
entra con eso. Arréglatelas”. Aun más, ese mismo día que llega Monje, llaman a
reunión de emergencia del comité central… de emergencia!, de todo el país, a
reunirse el 10 de enero. Y le dice: “tu vas a ir a hablar con él, anda a
hablar. 10 de enero, reunión de emergencia del partido para discutir cuando tu
vuelvas”. Que es lo que pasó.
Ya
esta, en ese momento ya estaba Monje jodido. No tenía otra alternativa, que iba
a hacer. El partido no entraba. El problema era como salía él de boche, ya no
como salía del partido. El partido le dijo “no entra”. Así no más.
Entonces
el Monje que llega a hablar con el Che no es el Monje que nosotros recogíamos.
Si nosotros lo hubiéramos recogido era otro Monje. El Monje que venia de Cuba,
con compromisos con Fidel, y que, quizás él hubiera que tenido que llegar a La
Paz y decir: “compañeros, vamos a la lucha armada”, y eso mi línea. Y quizás
pierda la línea, pero, por lo menos la pelea. Quizás la pierde, no se… o quizás la gana,
no se sabe… pero, en todo caso, era un Monje. El que va de allá ya es un Monje
derrotado. El que va de La Paz a hablar con el Che es un Monje que ya esta
encadenado. No tiene libertad de opinión. Ninguna posibilidad de compromiso. Como
que él busca la ruptura como sea. Es la que, a veces, cuando se lee el diario
del Che, la gente no lo logra comprender en mi opinión. Dicen: “él pidió ser el
jefe de la guerrilla!... que atrevimiento”. Contra el Che.
P: Es
la opinión más común
E: No,
es así. Él pidió porque quería romper. Si él no quería ser jefe. Él busco
romper. Él la pidió porque quería romper sencillamente. Él tenía que romper si
o si. Y si no, y si se la hubieron dado hubiera tenido que encontrar otro
argumento porque él tenía que romper. No le quedaba otra alternativa que
romper, haga lo que haga, tenía que romper.
Y
eso se ve en el diario del Che. Si tu lees el diario del Che, día después,
porque no hay que leer solo los primeros días de enero, pero hay que leer
después. Hay días después, me parece que es, no estoy seguro que es, en el
resumen del mes de enero, no estoy seguro, pero en todo caso…
P:
Habría que ver…
E: Hay
una observación del Che que es importante que dice: “me parece que Monje se
aferro a ese punto porque Coco le dijo que yo no cedería en ese punto”. Porque
Coco le dijo. Es decir que, cuando Coco lo llevaba a hablar con el Che…
P:
Charlaron…
E:
Charlaron y Coco le dijo: “en ese punto el Che no te va a ceder.
Entonces…
P: Fue
y planteo eso
E:
Monje va con el seguro (a lo seguro) y le dice: “querido, la dirección…” como
sabia que él no se la iba a ceder le dijo: “no me la das, me voy”. Y ahí le
había dado todo el argumento, el Che, al no ceder, le había dado todo el
argumento, todas las posibilidades para romper.
Entonces
pues… hacia afuera la gente dice que barbaridad. Que atrevimiento! si no la
quería luchar armada …..
P:
Ahora, usted lo ata más esto a una decisión del partido que una decisión
individual del Monje.
E:
Claro, claro… la que toma… esto es una decisión del partido
P:
Como que individualmente Monje venia de Cuba mas convencido
E: No…
tampoco pero, en todo caso no tenia las manos atadas.
P: OK
E:
Tampoco. Él venía dual, él venía escurridizo, él venía hipócrita, todo lo que
quieras, pero él no tenía las manos atadas
P:
Esta bien,
E: Podía
él incluso decir, no el partido no entra, no importa, es su decisión. La
discusión hubiese sido de otro tipo, pero cuando viene de allá, ya no es Monje.
Ya esta de amarrado, ya tiene las manos atadas. Ya él no tiene margen. Además,
lo que decidiera, el partido lo iba a colgar a la vuelta. Por eso se
estaba llamando a reunión de emergencia para el 10 de enero cuando él iba a
llegar y decir: “aquí estoy” y ahí que pasaba… mientras que si llegaba de la
frontera, como habíamos dicho, el partido no sabía nada. Él hubiera llegado a
La Paz, después partir con el Che, hubiera reunido a la dirección del partido,
o de repente ni siquiera eso, hubiera reunido a los cuadros que él sabe que son
militares de las luchas armadas rápidamente… 40, 50, decirles: compañeros, alístense
que aquí, se armó. Y con ese equipo presentarse a reunión de comité central del
partido y a organizar a la gente abajo, y decir, compañeros: vamos a la lucha
armada. Ah! Que no?... Que si?... Y empezar a pelear adentro… y no que resulta
que ya cuando se plantea la cosa esta bloqueada… porque baja y dice: que es lo
que pasa. Nadie entendía nada, porque nunca bajó la difusión abajo, nunca bajó.
Quedo ahí… bloqueada. Nunca el partido se entero que había la posibilidad de la
lucha armada, hasta que surgió la guerrilla y a los tiros andando.
Eso
yo lo he sacado en otro folleto que escrito esta en detalle ese problema,
explicada la operación.
Lo que no está explicado es lo que estoy comentando, que es
lo que viene en el segundo tomo, la apreciación, el análisis mas político de lo
que yo creo que hubiera pasado y el error fundamental, estratégico, de esa
operación. Que se entienda que ese es otro Monje.
P: Y
volviendo a lo suyo… usted, cuando viene acá empieza a participar de la red
urbana
E:
Si, y llego a participar de la red urbana, no tenia entrenamiento interés…
P: Ud lo conoció al Che…
E: No
lo conocí en ningún momento. Cuando yo llegue a Ñacahuazú llevando primero
medicamentos y después alimentos llegue solo hasta la casa “Calamina” y el Che
estaba en el otro campamento más adentro. Quizás hubiera ido si me quedaba un
día más, o dos días más, al otro lado, es una especulación. Lo concreto es que
no fui, y por lo tanto, no lo vi. Lo que si, fue el día que está en el diario
del Che, 1 de enero, es que yo cuando llevo los alimentos allá, más bien saco a
Tania. Es con Tania que yo viajo desde Ñacahuazú hasta aquí, hasta Santa Cruz,
12 hs en jeep manejando yo, al rato lo hacia ella, al rato lo hacia un peruano
que vive en Lima, Sánchez, esta en el diario del Che. Entre los tres, los tres
éramos, estábamos así, uno manejaba un rato, otro rato, comías, charlabas,
chismeabas, dormíamos, en fin. Viniendo hasta aquí [Santa Cruz de la Sierra],
12 hs. Y en esas 12 hs, bueno hicimos muy buenas migas con Tania, empecé a
entender quien era, yo le empecé a y, al venir con Tania, yo empecé a hacerle
algunas preguntas, como si era judía, por ejemplo. Y decía que en la Argentina,
según mi conocimiento, el partido comunista tenia muchos judíos, o sea, incluso
a niveles de dirección y ella alemana, es raro que una alemana, y digo
alemanes, han de ser judíos. Y, así es las cosas que yo hablaba. Entonces sí,
que ella era de la legión judía también, y… se le van saliendo cosas y eso
hacia mas bien que seamos más amigos. “Ah! Seguro que tu has estado en Paris”, decía
Sánchez. Yo no sabía que había estado en Paris por ejemplo. Porque al hablar,
de repente salen cositas. Si “Ah! Seguro que tú has estado en Paris”. Entonces veníamos
así, veníamos y, juntos hasta aquí y, ella es quien nos dice que “el Che esta
en Bolivia”. Yo no lo sabía. Es ella la que me dice, porque ella suponía que yo
ya lo sabía. Eso supuso..
P: Por
su hermano…
E: Por
lo que sea! No? Si yo voy a Ñacahuazú y estoy manejando el jeep, sacando a ella
y a Sánchez del Monte, es por ser gente de la absoluta confianza. Además, ella
era la jefa de la red urbana, iba a serlo, agente cubano de inteligencia, y si
la pone en mis manos es porque, bueno, soy de la absoluta confianza, por lo
tanto, se que el Che está ahí. Ella lo pensaba (pensaba que yo lo sabia) pero
yo no sabía que el Che estaba ahí, mi hermano no me lo había dicho, ella me lo
dice, refiriéndose a la conversación como lo que hablábamos antes. Digo,”¡Qué
barbaridad Monje que no ha querido apoyar a Ramón, cuantos en el mundo
quisieran estar luchando a su lado”, decía (Tania); “pero, esta más flaco que
cuando, se ve en las fotos, cuando él bajo de las Sierra”, decía ella. Ya no me
decía “el Che, sino hablaba como si yo supiera…
P:
Como si ya lo supiera…
E:
Como si yo supiera, normalmente, quien era Ramón. Decía “¡qué barbaridad que
Monje no quiera apoyar a Ramón”, cuantos en el mundo quisieran estar luchando a
su lado”, es lógico. “esta más flaco que cuando bajo de la Sierra”. Claro, “el
Che”… para mí estaba claro, es “el Che”.
Yo
llegue aquí, a Santa Cruz, y mi tarea era llevar el mensaje cifrado Nº 2, eso
esta en el diario del “Che”, que es donde le cuenta a Fidel las conversaciones
con Monje. En un cifrado. Ese cifrado lo traía yo en una cartera que tenia que
entregarlo en La Paz; volar de aquí, de Santa Cruz a La Paz, urgente, y
entregarlo a un correo nuestro que tenia que volar de La Paz, con ese
documento, a La Habana para entregárselo a Fidel; y, cartas de los guerrilleros
a sus mujeres y esas cosas, todo eso. Lo traía yo. Y lo cumplí tal cual. Yo
llegue a La Paz, le entregue a la persona que debía, casualmente, vive aquí en
Santa Cruz ahora. Nos vemos de vez en cuando a la persona que yo le entregue y
que, tuvo que volar a La Habana y entregar esos documentos. Pero no vuela a La
Habana, ¿Por qué no vuela a La Habana en los días que debía haber llegado? Debía
haber llegado el 3 de enero a La Paz, y él no vuela a La Habana, lo retienen…
¿Por qué lo retiene?... y no vuela… porque él es gente el partido. Lo retiene
porque había la reunión del 10, y él recién parte a La Habana después del 10.
Así es que nosotros enviábamos nuestra comunicación a través de los mismos con
quien estábamos peleándonos…
P:
(Risas)
E: …
con los que estábamos rompiendo, y es a través de ellos que debíamos funcionando…
bueno, pero así es… porque ese era el aparato de la confianza.
P: en
quisiera su opinion respecto… como que la bibliografía, lo que ha escrito hasta
ahora… primero, toma la experiencia del Che en su totalidad, no toma la
experiencia boliviana en particular y no hay un análisis real de la situación
boliviana en el momento, ni del PC (Partido Comunista), ni de la situación
política boliviana, inclusive, hasta militar. Parece que lo mas interesante de
su libro, además de su experiencia personal, mezclada con su trabajo, fuerte,
de detalle, es un aporte nuevo que hay me parece, en toda la bibliografía.
¿Usted que opina?
E: Esa
es mi intención! Hacer un aporte nuevo, desde una visión diferente de la
guerrilla del Che en Bolivia. Una visión diferente. No una visión
estereotipada. No porque como es la historia de la guerrilla y como si pasara.
No! La experiencia esta es única (esta experiencia es única), así como su
experiencia en Congo es única. No se puede analizar la experiencia en Congo como
si fuera la experiencia de la Sierra, son cosas completamente diferentes. La revolución Cubana
es una cosa, su experiencia en el Congo es especifica y su fracaso aquí en el
cerro tal cual. En su contexto, igual que el Boliviano. Y ese no se hace. Se
hace así como por encima.
Y
vienen los mitos, uno de los mitos que usted me pregunta a mí. Los mitos,
también el famoso mito de que el centro de América Latina, el centro de América
del Sur, el corazón, de ahí se va a irradiar las guerrillas por toda América y
por eso escoge Bolivia. Eso es un mito. No se escoge Bolivia desde el punto de
vista de una concepción geográfica. Eso es lo que vende el vendedor de culebras
de la receta en las calles a la gente. Que se la traga el que tiene remedio que
va a salvar todo con eso, ese es su problema. Culebreros llaman creo a los
colombianos, como llamaran ustedes al vendedor…
P: Vende
buzones
E:
Vendebuzón… vendeilusiones, está bien. Pero eso no es serio. Eso no es serio
porque no existe el menor análisis real de que Bolivia pudiera ser el centro de
irradiación de la guerrilla revolucionaria. Previo a eso. Porque, si así
hubiera sido, por que no lo han preparado? ¿Por que recién se decide por
Bolivia faltando 6 meses para la guerrilla? ¿Por qué se decide esa zona 15 días
antes de iniciar la lucha, de que llegue el Che aquí? 15 días antes se decide
la zona guerrillera, en un país que no es Bélgica!... son miles de kilómetros
de diferencia entre un punto y otro, que no es decidirse aquí o allá. Es un
problema estratégico. Aquí es una cosa y la otra cosa mas allá es otra cosa. El
que conoce el país ya se ha dado cuenta que estar en La Paz no es estar en
Santa Cruz…
P: no
tienen nada que ver…
E: …
son países diferentes. Entonces la decisión es uno de los tantos mitos… ese
para mí es un mito importante. El asunto de la famosa concepción de la
guerrilla continental preconcebida y que aquí íbamos a entrar en Bolivia y de ahí iban a salir las
columnas: a la Argentina, la columna del Perú, la columna de… ¡eso esta bonito
para cuentos de niños! Pero eso para mi no es serio en un análisis militar,
estratégico. En lo militar eso no es serio. Eso no se lo traga nadie
militarmente serio. Entonces ¡veramos si es verdad! Donde se iban a esconder,
donde van a operar para crear esas famosas columnas del ejército. Eso si es con
guerra. Es real. Y en ese peleando obviamente se gana o se pierde y, los países
vecinos también tienen sus cosas que decir. No iban a dejar que eso sea tan
sencillo. Que las columnas empiecen a moverse así como si no existiera nadie alrededor;
no es así como opera, ni frontera, ni ejercito y que, entonces los paraguayos
están chupándose los dedos? Y los argentinos están pensando en el tango?, no es
así. Ya estaban en la frontera preparando la brecha para que no pasen en caso
de que quisieran fugar, fugar alguno. Eso es uno de los mitos para mí por
ejemplo.
P: Querría
dar una opinión suya? Con respecto a lo escrito por Castañeda, Taibo, Anderson,
Kalfon o… alguna experiencia personal como la de Benigno o el diario
de Pombo…
E: Los
aportes que creo que hago en el libro sin, sencillamente, no ser ortodoxos, ser
heterodoxos y la supuesta introducción en las cosas que yo creo, aunque algunos
historiadores me han criticado, me dicen: “nunca se pone en un libro tus
aportes, deja que los demás los descubran”. Maria del Carmen me dijo: “deja que
los demás lo vean, eso es mucha pedantería a poner que es lo que tu crees que
aportas.” Yo pensaba que es importante poner que es lo que aporto, cosa que la
gente que lee busque si es cierto o no los aportes.
Algunos
de los aportes que yo creo que pongo es que, mostrar que el caso boliviano, que
Bolivia se escoge faltando 6 meses para la llegada del Che, lo cual es una
improvisación total.
Otro
de los aportes que hago, insisto yo con eso, es que la guerrilla estaba
preparada para el Perú y no para Bolivia. Ahora ya he visto algunas cosas del
Pombo (el diario del…) por ahí, larga cosa diciendo: si, al principio pensaba
así… pero, ahora, veinte años, treinta años después lo dicen. Pero, eso yo esto
estoy insistiendo desde los años setenta… diciendo: la guerrilla era para el Perú,
nunca se preparo para Bolivia. A última hora se volcaron a Bolivia por un
planteo improvisado.” El asunto de la elección de la zona, que se decide quien …,
sin que nadie la haya estudiado, visitado, ni haber hecho trabajo político,
nadie. Ni Coco, ni Loro, nadie. Fueron así, en paracaídas. Eso es un aporte para
entender el fracaso, no para entender el gran ….sino, porque fracasó.
Y
algunas cosas de matiz, como el asunto de que existían dos versiones diferentes
de por qué publicó la carta del Che cuando había estado en Bolivia, pero, sin embargo,
después Gianni Minale dice que sí, que fue antes porque teníamos presión, en
fin… esas eran las cosas que quizás fueron aportes para algunos interesados en
la guerrilla del Che.
Al respecto
de los libros que se han escrito. Taibo II es ortodoxo. En mi opinión el aporte
principal de (escritor) está en el asunto de África que no se conocía. Ahora ya
es…
P: En
los libros no?
E: En
los libros.
P:
Ahora hay dos.
E: Hay
dos sobre?
P: Sobre África.
E: Sobre África?
P: Si,
un cubano y otro…
E: El
de Gálvez?. El de Gálvez lo tengo yo aquí y hay tres en realidad. Hay tres.
Salvo dos que ha publicado…
E: …
ya publicado por la revolución cubana. Hay tres en realidad. Pero, cuando saca
el libro de la biografía del Che, no se conocía nada de eso, ninguno de los
tres. Entonces, si se va al aporte de Taibo II, es que el tuyo en su poder
copias de este diario del Che en el Congo y en su libro refleja, y eso es
importante en ese momento. Que uno por primera vez empieza a entender mejor que
le paso al Che en el Congo. De Taibo II, es fue su mejor aporte. Pero, es lo
que creo, que no aporta nada especial. Es más bien como el trabajo de un
periodista pro-cubano.
Caso
de Anderson, a mi gusto es el mejor, pero tiene muchos errores. Muchos errores,
y… se ha vuelto muy periodista para mi gusto. Ha agarrado las cosas pudiendo
hacer un trabajo un poquito más… académico, profundo. Se ha ido a lo periodístico
y se le han ido varios errores. Yo le hice un trabajo de unas… treinta páginas
sobre los errores que yo he encontrado. Debe haber más, de otro tipo. Cosas, a
veces pequeñas, pero errores. Por ejemplo decir que “Che” estuvo aquí en 1953,
durante el gobierno del Dr. Siles Suazo, por ejemplo. Error que para un boliviano
no puede pasar. Ni hablar. En 1953? ¡Y la reforma agraria no se había hecho
aun!, ¡El “Che” esta aquí cuando no había ni reforma agraria aquí! No puede ser
esas cosas si su…. Para ganarlas en el caso del bien, son dos gobiernos
completamente diferentes. Pero ese error es si remarcado; no puedes decir: tal
cosa, no puedes decir: tal ciudad no se dice así, se dice asa, tal cosa.
Y
los cubanos también, en lo que yo he podido captar, no están contentos con la
obra de Anderson porque tuvo acceso a mejor la información posible sobre Che; ¡estuvo
tres años en Cuba! Aleida le mostró los documentos principales, el leyó del
Congo… lo leyó, no lo tenía en sus manos pero lo leyó, lo conocía. Y cartas y
cosas. Aquí, cuando vino Anderson la primera vez, antes de toda esa historia,
estuvo aquí en la casa, ¡trajo la revolución cubana!. Trajo, María del Carmen
Arriet, aquella historiadora cubana que era agregada en Buenos Aires. Era
embajada para eso, para trabajo histórico con Anderson; la habían nombrado en
la embajada para que lo ayude en eso. Ella lo trajo, pero, los contactos de la revolución
cubana, ya hay señal de que esta llegando a todos los contactos para que haga
la historia, así llegó aquí. Todavía el Anderson era un periodista desconocido.
No había lo del Che, del cadáver, nada de eso. Entonces, le echan diente, le
dan a Anderson todas las posibilidades de hacer “La obra”. Los cubanos, yo
creo, no querían una obra de defensa de la revolución cubana, no querían la
cuestión apologética, no querían lo de Taibo II, pero si querían algo que
reflejara la personalidad del Che mejor. Y, Anderson no se desvía por el asunto
de los amores con Tania, por ejemplo. Pone ahí lo que… en mi opinión no hay por
ningún lugar posibilidad, en mi opinión personal. No hay conexiones de eso. No
funcionan así las cosas. Yo no expondría mi amor con una mujer y la mando a
Bolivia, en el año 64, cuando no pienso todavía que voy a hacer de mi vida,
para que prepare una guerrilla algún día y me voy a pelear al Congo a morirme.
Si la amaba no va al Congo.
Como
si yo en el 64 dijera: voy a hacer mi guerrilla en Bolivia en tal año, pero me
voy al Congo a morir primero, y después si me va bien o mal… está claro lo que
digo. El Che que se iba a quedar, ¡por lo menos! Cinco años. Así que él de ahí
a pensaba en salir, ¡por lo menos! En el 70. todas esas cosas debaten estas
ideas, lo de Tania, eso. Esos son errores grandes.
Y
Castañeda para mí es serio en sus entrevistas y en la seriedad de sus
referencias: tal fecha, tal documento y eso ayuda. Pero claro tiene su gran
dosis pues… subjetiva, anticubana también, y de alguno forma, anti-Che. Pero el
aporte principal para mí de Castañeda es un poco haber dejado un hilito por
ahí, está en su libro, que había que seguirlo desarrollando. La relación general
del Che con el asma. Había un hilito en el libro de Castañeda, la personalidad
del asmático y por lo tanto, su actitud frente a la vida y a la muerte. Yo he estado
averiguando y charlando con asmáticos y todos tienen concepciones similares de
la muerte… el desprecio a la muerte, porque ellos viven con la muerte
cotidiana… viven con la muerte.
Nos morimos cada rato y volvemos. Esa vivencia personal del asmático
hace que tú tengas una actitud, respecto de la muerte, diferente. Y es la
actitud respecto a la muerte diferente lo que muestra tu actitud en la guerra,
en el combate, que te puede llevar a situaciones en la personalidad del Che. Yo
lo pongo en el libro ese punto, si alguien lo sabe leer esta ahí. Fidel dice
que era un temerario. Era temerario!. Y, si era temerario, no es un merito para
un jefe. Para un soldado temerario está bien, pero para un jefe temerario no
es, audaz y temerario no es lo mismo. Un jefe tiene que ser prudente, audaz
pero prudente, pero no puede ser temerario. Y Fidel lo plantea en un discurso
eso, no se si intencional o no pero dice que parece que él tenía desprecio a la muerte. Eso pero no lo
liga al asma. Yo pienso que esa es una cuestión interesante de Castañeda en su
análisis, no es que lo pega ahí. Debería llegar alguien que haga un trabajo de
la personalidad… del perfil psicológico de la personalidad del Che. Eso digamos
es la opinión (es mi opinión?) fuera de los aportes concretos que hay que yo me
he basado mucho porque han tenido los recursos de ir a hablar con Mengano, con
Fulano, con Sultana que yo no puedo, y yo tomo como cuento lo que ellos han…
P:
Trabajado… primero…
E:
Trabajado. Si uno tiene que trabajar. Si me equivoco, bueno, mi fuente no fue
buena.
P:
Usted me había señalado la relación entre la guerrilla y el movimientos en las
minas… es lo que lo que dice… Saldaña?
P: No
había una relación.
E:
Eso es lo que dice Saldaña. Ese es otro de los mitos, es otro de los mitos; de
que la guerrilla estaba amarrada con las minas, ese es otro de los mitos.
P:
¿Cómo se lleva esto con algunos del P.C. pro-chino tenia algunos que se habrían
incorporado a alguno a la guerrilla.
E: Si,
pero el hecho de que el grupo de los pro-chinos sean mineros, no quiere decir
que los mineros están incluidos en la guerrilla armada, es decir, el hecho que
haya estudiantes no quiere decir que los estudiantes están en la lucha armada,
porque, si bien Moisés Guevara era un minero y se había incorporado al grupo
del Che no arrastra consigo su masa o hace un contacto con su gente. Quizás
Moisés Guevara era más importante en la mina de Colquiri dirigiendo el
movimiento, si era dirigente ¿no?, minero y las masas, que echando unos tipos
en Ñacaguazú donde él era …alo. Sin embargo, en Colquiri era bueno. Cada uno en
su lugar donde es mejor. No es problema de sacarlo al minero, porque es minero,
y ponerlo allá, “ya los mineros están incorporados a la lucha armada”, porque
tengo cuatro mineros, no es así. Y además Moisés Guevara no era un dirigente
minero que digamos, era uno más de los cientos que había en ese momento,
cientos. No es el principal dirigente minero, no es ni siquiera de los
principales dirigentes mineros, era un dirigente minero del partido además. Así
que no hay pruebas.
Respecto
de la participación de los mineros no hay datos. Yo no los veo y yo estoy
trabajando sobre ese lado y quiero… rebatir ese mito… por mi propia experiencia:
días antes de la masacre de San Juan que se llama, yo estaba yendo a las minas
a trabajar, a siglo XX, a hacer un trabajo de encuesta de mano de obra donde yo
tenía la entrada oficial a todos lados porque iba con credencial del presidente
de la República, “Barrientos daba credencial”, de hacer encuesta de mano de
obra de la Universidad de Ohio, con el gobierno habían hecho un convenio y yo tenía
mano libre para hacerles entrevistas a : jefe de policía, al sub-prefecto, a
todos lados nos metíamos nosotros con eso. Fue que le hice (la entrevista) al
famoso Braun Bautista.
P: Que
era el jefe de Oruro…
E: …yo
fui a hacerle una entrevista, le dije, señor es una entrevista, donde ha ido,
con quien se ha entrenado… que fue al FBI a estudiar tantos meses tal cosa,
¡todo le tenia que decir al presidente de la República!, para que me lo diga.
Yo le decía en la entrevista ¡anotálo!. Es decir que para mí era una buena
entrada en cualquier lado, una buena garantía para nosotros.
Yo
le decía Loyola que estaba trabajando en la siglo, siglo XX dame los contactos
que nosotros tenemos para hacer, “no tenemos nadie” me dice, no hay nadie, no
sabemos qué hacer, no hay nadie. No teníamos contactos, no estoy diciendo… yo
no los tenía, ok, no tenía por qué yo tenerlos, pero Loyola tampoco los tenía.
No sabíamos qué hacer con los contactos. No teníamos contactos. No los teníamos.
Luego, este es el caso, segundo caso, que ya lo cuenta Loyola en su experiencia
real, días antes de la masacre de San Juan ella estaba yendo también a la mina
a ver si podía lograr algunos contactos, ella quería lograr… ¡ya de otro
nivel!, ella quería ir en sus contactos del partido, porque conoce no a la
gente, (porque la gente la conoce, porque conoce a esa gente) la gente se le
acerca y le dice, oye, porque uno conoce quien es mas afecto, quien es menos y,
a veces, a quien reclutar. Para eso ella llegaba ahí, no pudo porque le llego
la masacre y pa’ tras
Tengo
un documento publicado, así que no hablo por fuerte digo yo, publicado, porque
cuando cae Loyola presa, le agarran una serie de cartas que yo le había mandado
a ella.
P2:
Perdón Humberto…
E: Si
P2:
Esas cartas que se publican en la…
E: En
el periódico.
P2: …
en el periódico…
E: …
una carta.
P2: …
una es entonces…
E: son
siete. Una, donde habla de la (no se que) de Altamirano…
P2: …
si esas si, de que los hemos encontrado con Altamirano, nos ha dado dinero…
E: …
nos ha dado dinero, esa es falsa. La hizo Argueras bajo orden del MNR…
P2: Las
otras no…?
E: Las
otras no.
P2: …
son dos o tres no mas…
E: …
son verdaderas, incluso las publicaron en el diario…
P2: …
las publicaron en el diario en el catorce… alrededor del dieciséis, las he
visto antes. Dieciséis o diecisiete de septiembre del 67
E: …
67…
E:
Están las cartas que, el ministerio del interior las publica qque dice: “Juan
Carlos, es el firmante Humberto Vazquez Viana ”
P2: …
J.C.
E:
J.C., quien le manda a Loyola. Y en estas cartas, ya que me lo has leído, está
escrito que no por nosotros habíamos sacado de la “¿Revolución y en la
revolución?” de Debray. Que se lo mostré que yo tengo ahí el original… el
original. Eso, nosotros habíamos hecho también una tirada de eso, porque
considerábamos que era la Biblia… “¿Cómo no va a conocer el pueblo?”, decíamos
nosotros, “La Biblia” que es pues “Revolución en la revolución”, ¡que lean y
que estudien para hacer una revolución!... decíamos: “aquí está la cosa!”.
Entonces hicimos una tirada de dos mil ejemplares y queríamos distribuirla en
todas partes, distribuirlo en las minas, y no teníamos como mandarlo, no
teníamos ni un solo contacto a quien mandarle esos documentos. Yo le digo a
Loyola: “como hacemos con los documentos para mandarlos”, “no podemos”. Ella
averiguo con Saldaña que era el jefe y no tenia con quien mandar tampoco. ¿y
con quien mandamos nosotros oficialmente?... a través de los Trotskistas!. Y
dice la carta que tienes que mandar a través de Sosa… Víctor Sosa, que está
aquí de profeso en la Universidad de aquí…
E2: Del Por Lora
E: Los Trotskistas de Fort
Lauderdale. Avísale a mis compañeros de curso en la Universidad y se me había
acercado y me dijo: “vengo de parte de Guillermo… a ponerme a las ordenes… a
ayudarlos en lo que ustedes quieran…” que ya él sabía quien estaba metido… “en
lo que ustedes quieran”, “aunque no es nuestra línea”; “nosotros no estamos de
acuerdo con el foco pero, en lo que sea, nosotros vamos a ayudar, en lo que
pidan!”. “Okey” dije yo, le pase la información a Loyola arriba: “estos tipos
van a ayudar en lo que necesitemos”. Entonces, vino el caso y le digo: “Víctor
tu puedes ayudarnos a llegar esto a la mina…”, y el dijo que si, le entregamos
las cajas con los Regis Debray, para que él envíe a la mina, porque él tenía
mas contactos que nosotros. Los trotskistas tenían posibilidad de llegar a la
mina con eso y no nosotros. Esas son las cosas que voy demostrando desde el
punto de vista orgánico, que no teníamos
nada que ver nosotros, esos contactos son los mitos. “Los mineros se alzaban
por el Che Guevara” ¡MENTIRA!, no tiene nada que ver, era su propia lucha, sus
propias necesidades y obviamente los mineros hicieron de la guerrilla, suya
¡claro!, no va a decir que la despreciaron, ni mucho menos, pero que hagan de
la guerrilla suya no quiere decir que ellos estén involucrados en la guerrilla,
ellos apoyaban a la guerrilla y utilizaban el movimiento guerrillero en defensa
de su reivindicación, que en ese momento era reposición de salarios, ellos
querían que les devuelvan sus haberes porque se los habían bajado a la mitad. En algunos
documentos, podrán haber visto de la guerrilla, que hay constancias, que dicen
que a raíz de la masacre de San Juan les rebajaron los salarios, ¡MENTIRA!...
P: …
antes, claro…
E:
¡Antes!, y la lucha era para que le devuelvan sus salarios, le habían rebajado
la mitad, y querían que les devuelvan sus salarios que era lo que correspondía,
y esa era su lucha. Además, era una reunión pública, era un ampliado minero, y
un ampliado minero, en los términos que nosotros conocemos en Bolivia, no es ni
siquiera de la reunión de los dirigentes mineros, es mucho más que eso… es…
todo lo que está alrededor de la mina, como quien este. La Confederación de
Estudiantes de Bolivia, universitaria, Chichi Solís, no!... Chichi… Ríos, fue a
ese… estuvo ahí en la reunión, que era el presidente de la confederación
universitaria en Bolivia, invitado, como él, estaban: los bancarios, estaban
campesino, es un ampliado en Bolivia; un ampliado no es solo una mina, son los
dirigentes de todas las minas y todo lo que gira alrededor de eso, los invitan
a una gran reunión para discutir el tema. Eso no es pues lo insurreccional, no
se van a reunir en un ampliado minero para decidir apoyar la lucha armada!, eso
es así!...
P: …
usted me había mencionado también de un aporte que se había…
E:
¡Ese aporte famoso, que dice que ellos aportaron, cada vez se va deformando!
Primero se dijo que decidieron dar una mita… eso fue una decisión realmente, los
mineros de Siglo decidieron dar una mita. Ahora, en los documentos que he leído,
que decidieron dar una mita cada mes, otros dicen que decidieron dar una mita en
todas las líneas, ¡mentira!, solo el nivel 650 de Siclo que era manejado por
los trotskistas, ellos sacaron la decisión de ese nivel de dar una mita. ¿Y qué
hizo?... perdón… porque la gente se basa, y el Che comete ese error, en el
gobierno, lo que el gobierno dice lo toma como cierto. Arguedas, que dice?:
“los mineros están en la guerrilla y está en los documentos que están dando
plata!”, dice Arguedas, el ministro del interior: “ven, están dando una plata”,
ahí esta el documento, los mineros están ahí en la guerrilla, ¡están dando
plata!, ¡están financiando a los guerrilleros!”. Entonces, los historiadores
dicen: “los mineros están apoyando a la guerrilla, ¡lo dice el ministerio del
interior!. Esos son mis argumentos de decir que… no tienen nada que ver (los
mineros).
Hay
un elemento que sigo yo buscando que lo he dicho varias veces pero nunca lo he
escrito pero pienso desarrollar sobre esa tesis, de que la masacre de San Juan
era un golpe de estado preparado por Obando contra Barrientos, yo estoy con esa
tesis… me faltan los elementos probatorios de eso. El único elemento probatorio
que yo tengo es una declaración de Barrientos, que tengo en el periódico, en
grande además!... así con letras… extra grandes… primera plana, “aquí no habrá
otro 21 de julio” dice, después de la masacre. “¡Aquí no habrá otro 21 de
julio” Barrientos dice. Eso, en términos nuestros, es fácilmente entendible,
pero no para la gente del exterior, que dice (que se diga?) “aquí no habrá otro
21 de julio”. 21 de julio, se colgó el presidente Villarroel, porque el ejército…
abandono a su presidente y dejo que… los opositores lo colgaran.
P: …
¿eso… año cuaren…?
E: …
46. y Barrientos es parte de esa tendencia, de esa concepción, como Chobambino
además, como Chobambino también… como Villarroel, importante es también dar
el.….
P2: El Cochabambino
no piensa igual….
E: …
es verdad eso, es Cochabambino como Villarroel, etc. Y esto aquí del 21 de
julio, eso no tiene nada que ver con la guerrilla, con el Che, con ¡nada!, eso está
dirigido a las fuerzas armadas directamente diciendo: “ustedes, o están a mi
lado o aquí van a ver quién es…”
El
vicepresidente de la República, Siles Salinas, quiso viajar a las minas y el
partido del vicepresidente de la República, saco una declaración solidarizándose
con los mineros y repudiando a la masacre. ¡Barrientos los corto rápido!, o se
van o… o están conmigo o están del otro lado ¿desde cuándo el vicepresidente de
la República saca una declaración contra esa masacre? Y tercero, Obando, en el
proceso que hay de la masacre y en repudio, porque hubo repudio en general en
el país de la forma.
Obando no se expresaba, Obando era el comandante de las
fuerzas armadas, no se expresaba. Barrientos lo obliga a que él se solidarice y
asuma la responsabilidad de la masacre junto con él. Esos son los elementos que
yo manejo hasta ahora. Lo que no tengo la prueba de que era un golpe de estado
contra Barrientos, no la tengo la prueba. Así documental, es solamente una
interpretación que yo ahora puedo dar…
P: …
de los indicios…
E: De
los indicios que ellos estaban dando un golpe de estado. Ahora lo que, nosotros
los bolivianos, todos sabemos que la lucha por el golpe entre Barrientos y Obando
era permanente y el golpe… Obando le tenía todos los días detrás a Barrientos,
el rato que se descuidara le daba el golpe.
P: ¿Y cómo
jugaba la guerrilla, en ese momento en esa interna?...
E: Le
ayudaba a Obando. Es así. Y de eso si yo tengo elementos de juicio porque he
hablado con un militar que me dijo claramente: “Obando nos habló a nosotros y
nos dijo: en primer lugar, no hay que acabar con la guerrilla. “Nosotros, tenemos
que dejar que esa guerrilla endémica”
P:
Obando.….
E:
Obando a los militares jóvenes. “Hay que dejar que la guerrilla siga”, ¿para
que?, decían ellos, “tenemos que fortificar el ejército boliviano. Si acabamos rápido
con la guerrilla nos quedamos sin nada. Hay que hacerla que crezca para que los
gringos nos den armas y sea un ejercito poderoso, porque sino nosotros no vamos
a poder luchar contra Chile”. Tenia la idea de Chile, eso no era ajeno, esa
concepción. Entonces, hay que fortificar el ejercito boliviano y ¿Cómo lo
fortificamos?, cuando los gringos nos den armas y ¿Cómo nos van a dar armas?,
si la guerrilla es fuerte, si la guerrilla es débil, no nos dan nada, hay que
fortificarnos. Esto era de logística. “Pedí, pedí, pedí todo” decía, “no, pedí
10”-“¡no!, pedí cien!”, así le decía. Pedí todo, todo, todo… ahora que los
gringos estén fortificando al ejército boliviano.
Eso
es lo que Obando le dijo a él, por comentarios con este milico. Y había otras
cosas… había… otro elemento en eso. Al prolongarse la guerrilla, cuanto más se
prolongara la guerrilla, menos… más incapaz era el presidente de la República
en resolver los problemas del país. La idea era que la guerrilla coadyuvará a
demostrar que el presidente de la República era un incapaz y que había que
sacarlo. La guerrilla era el elemento de apoyo. Y se ve en el contexto militar,
porque, la gente ve la guerrilla del Che, si, pero veamos en el contexto
militar nacional, las tropas principales del país, no estaban en Ñacahuazú,
estaban en La Paz. Los
mejores regimientos estaban ahí. Los mas entrenados: el colorados, el Tarapaca,
estaban alrededor del palacio cuidando al presidente!, y estaban en las minas
en Ranger, en… ¡no estaban en Ñacahuazú!
P2: A
diferencia de Teoponte
E: A
diferencia de Teoponte pero ya es otra historia.
P2:
…donde… introdujeron varias tropas.
E: …
ahí se anclaron por la cercanía de la ciudad y por el peligro posible. Pero, si
vemos, creo que no hay ni 4 mil hombres que han movido en total, hay que ver la
estadística, en Ñancabasú. Todo el potencial militar del país estaba encargado
de cuidar el palacio de gobierno y la zona minera. Todo el mundo decía:¡Huy!,
los solda… ¡mentira!. El potencial grande militar estaba cuidando el palacio de
gobierno. Es decir que la guerrilla, lo veían ellos, como un problema
importante. ¡Sin duda!. Pero no el más importante. El mas importante era cuidar
el poder en La Paz, ese era el más importante, y eso lo sabían los militares y
por eso ellos se cuidaban y estaban en la guerrilla.
Eso
es mi interpretación de la masacre de San Juan, lo que pasa es que no tengo
elementos. Yo hable con Pepe Ortiz Mercado y le dije:¿Por qué eres amigo de los
militares?, “Pepe”, le dije: “vos, ¿Qué dices? De… no, no creo”, me dijo “Pero…
¿no hay elementos?-¡No!, no, no… no tengo elementos que te puedan reforzar,
pero, no creo”, me dijo. Está bien, yo digo buscando.
E:
Bueno… ¿Qué podían saber? ¿Qué elementos tenia Obando contra ese mecanismo?
E: …
bueno, hablaba muy mal. Siempre de Obando hablaba muy mal…
R:
Claro! De Obando en general. Obando en ese momento de la guerrilla, ¿Cuál era
su rol contra Barrientos? Y, se ve que todo el tiempo lo estaba… serruchando.
Ya… un problema de concepción, vamos de otro lado, yo en Paris lo plantee en
una cátedra cuando estábamos estudiando y lo hice leer, lo hice estudiar en esa
clase. Lo que yo llamo el “último documento del Che político” que se conoce. Nosotros
el documento político ultimo del Che, que yo sepa por lo menos, que, al
llamamiento a los mineros que el escribe a raíz de la masacre de San Juan… él
escribe un documento a los mineros de Bolivia. Creo que nunca salió a publicación
pero está en sus diarios, está en sus cosas. Curiosamente, en las últimas
ediciones del diario del Che, ese documento ha desaparecido, ya no lo publica.
En los primeros lo publicaron pero en los últimos ya no lo publican, ¿Por qué no
lo publican?, el llamamiento a los mineros del Che, ya no lo publican, tu ves
las últimas ediciones y ya no hay ¿Por qué no hay?, es un documento político,
no es un parte de guerra. Es parte de guerra, que es el documento 1, 2, 3 son
partes de guerra, no tienen por qué publicar: tantos prisioneros tantos
heridos. Está bien!... pero en el diario del Che no puede faltar ese
llamamiento a los mineros, que es un documento político y ideológico que hace
¿y qué dice el documento?, si lo estudiamos. Llama a los mineros a irse a
incorporar a Ñacahuazú. El Che les dice: vénganse aquí. No les dice: peleen
allá, les dice: vénganse aquí, es una cosa. Y otra cosa, que yo por eso creo
que el Che no entendió a Bolivia, por una sola frase, que es una copia de
Debray de “Revolución en la revolución”. Dice: “no hagan caso a los falsos
apóstoles que les dicen que ofrezcan el pecho, frente a las balas el pecho, así
descubierto no sirve, solamente con un ejército puedes enfrentarte”…Algo así dice.
Tendríamos que ver el documento textual pero la idea es esa. “No hagan caso a
los falsos Apóstoles… que los quieren hacer enfrentar con el ejercito” ¿Quiénes
eran los falsos Apóstoles? Los trotskistas…
P2:…
o los PC.
E: ¡No!
Porque los PC frenaban en algo así. Los trotskistas eran los que enfrentaban
con el pecho descubierto contra las tropas y… en la masacre de San Juan,
aparecieron los Trotskistas como los… provocadores, los provocadores que
enfrentan a las masas contra el ejército constantemente, los hacen… enfrentarse
sin ningún sentido. Y, ese concepto, está en Debray, en “Revolución en la Revolución”.
En “Revolución en la Revolución” el habla de los Trotskistas, es decir, específicamente
bolivianos, que enfrentan a los soldados, al minero digo, contra el ejército, pa´
demostrar… la violencia y la intolerancia del ejército y eso sugiere… me lo ha
dicho una vez: hay que demostrar que… no son mansos, que matan. En su concepción
no era ajeno a eso, necesitamos el muerto para la bandera. Pero Debray ,
lo pone en su libro y el Che lo refleja en ese documento. Hay que leerlo con
calma los documentos que necesita… porque es uno de los últimos documentos
político, no hay otro después… que yo sepa. Es el único documento político de
la guerrilla boliviana, no hay otro… que haya hecho el Che por lo menos. Hay
documentos por ahí que lo ha hecho la Saldaña, otro lo ha hecho Jorge Kolle,
etc. Pero el único documento de la guerrilla del Che, político, es ese. No hay
otro. Ahí plantea esos dos puntos: los mineros no deben luchar en su lugar, no
deben prepararse en su lugar sino, deben venir aquí. “aquí haremos la alianza”
dice… los obreros. Aquí. Entonces, él demuestra también una concepción, el Che
no ve que el movimiento de los mineros, era lo correcto, allá. Eso ya es un
aspecto teórico al respecto.
Vuelvo
a la historia de la masacre de San Juan, los mineros… tenían su propia lucha,
sus propias reivindicaciones y la guerrilla les viene a ¡ayudar! con su lucha,
y no es que ellos se iban a incorporar a la lucha armada. ¡Porque ellos no sabían
que estaba el Che!, para ellos eran el PC, Coco Peredo, Inti Peredo. ¡Los PC!... y algunos cubanos, que decía que
el gobierno que eran cubanos, porque nosotros no decíamos que eran cubanos,
¿quién decía que eran cubanos?, ¡ninguno!. Y decía: “compañeros, son compañeros
de Cuba que han venido a ayudarnos”, no decíamos notros eso. Decíamos ¡no!,
¡mentira!, ¡no hay cubanos!, ¡no hay extranjeros!. El único que decía era el
gobierno. Ellos decían que había cubanos, ellos decían que estaba el Che,
nosotros decíamos: no hay cubanos, no está el Che. ¿A quién le creen los
mineros?...
P: A
ustedes…
E:
¡Claro!... ¡no le van a creer a Barrientos! Conclusión, no se incorpora. Ahora
si nosotros hubiéramos roto ese esquema, hubiéramos dicho: el Che Guevara esta
aquí, esta luchando con nosotros, con los cubanos que se han metido… ¡Ahh!...
ahí si la mina hubiera ardido, con absoluta seguridad. La mina arde. Empezaría
la turbia ahí: bloqueos, pararían la producción, sabotajes, porque en la mina,
el Che era ya conocido. El dirigente minero tenía una idea de quién era Fidel, tenía
una idea de quién era el Che.
P2: …
una parte de esa interpretación está en la película de Luís.
E: …
¿Cuál?
E2: …
la de… el aporte y la participación de los mineros en la guerrilla.
E: …
en la… ¿Cómo se llama?... no la Derviz, la de… Ducamot…
P2:
¡Ducamot!
E: …
la de ¡Sanguineti!
P2:
¡Sanguineti!, ¡si!
E:
Esta, pero esta …
P2: …
pero, todo ese grupo era gente que trabajaba con Aldemetis!
E:
¡No, es chanchullo! La madre del Santico porque justamente habíamos discutido
eso con… la madre del Santico, es la que aparece en la película con la bandera
adelante y gritando… en la
manifestación. Y el Santico es pro-chino!. Entonces esa
película fue hecha con… gente pro-china. El caso del de Gironda, Eusebio, es el
de Gironda que aparece en la película… ese Gironda, es el segundo Motete (debe
ser el ministro). Es el que hacia de ministro de trabajo puesto por Motete.
Eusebio aparece en la película como un guerrillero… y Eusebio era pro-chino.
Entonces, los elementos de la película, si empieza a identificarlos, son gente
pro-chinos, es decir, la masa de la película era pro-china. Ninguno de ellos
era del MNR. En la película ¿Qué pasa? Que, Jorge Sanguineti con vive en Cuba,
quiso hacer una película que identificara un poco esa situación. Y la cual, le
hacen una entrevista a la mujer de… García Maisman… “si, mi marido me dijo que…
tenia reuniones no se con quien… yo estoy segura que con el Che se entrevisto,
porque vino aquí a la mina… estaba escondido allá en el nivel tanto…”. Esas son
también las… leyendas
P2: (Que
el Che fue a transmitir partes…
E:
Si, en partes, que fue a hablar con él (con el Che) y no sé qué… seguro García
Maisman tenia reuniones clandestinas con mucha gente, porque era el dirigente
principal de esa mina pese a que lo mataron ahí… tocando la campana de alarma.
Estoy
seguro que García Maisman, además, hablaba de la lucha armada, no lo dejaría,
porque todos los mineros, aunque sean P.C., hablaban de la lucha armada ¿Cómo?,
eso no… no hay un elemento para mí, como la lucharon; yo le decía a él que
nunca se discutió, a nivel del partido, los diferentes matices de la lucha
armada.
P2: …
hay un punto referencial… en el 52
E: En
el 52 está el punto de referencia y de alguna forma, en el 64.
P2: … creo
que era casi… 52, 53…
E: …
52, 53… que es una insurrección triunfante con las consecuencias que…
P2:
¡Claro!, porque el partido nunca se decía pero entre los militantes se suponía
que iba a pasar.
E: ¡Es
una preferencia normal!, y en esa dirección funcionaba todo y, funcionaba
también el enemigo… todo funcionaba. El enemigo tenía sus tropas entrenadas en
esa concepción. El ejercito funcionaba así, y nosotros trabajando también así, como,
lo que yo te decía al principio, Monje, está en el diario del Pombo, argumenta
que él esta preparando con el partido una insurrección en la Paz, y si fracasa
haría un repliegue… a una zona alejada donde iniciaría una resistencia de la
lucha armada guerrillera. ¡Nada nuevo!, porque en el 64, el elefante, como es
que…
E2: Aguilar
Oliva (Aníbal)
E: …
Aguilar Oliva, se replegó a los Yungas… cuando del 52, se fue a los Yungas.
Ahí, al Teoponte, que después parte para allá y que después rápidamente los
ven… se acabo. Pero, la idea digo yo, replegarse a una zona, hacer una
resistencia. No es nuevo eso. Pero nunca se ha discutido en el país eso, nunca.
Ni a nivel de dirección, que yo sepa, con Motete, con Zamora, nunca se había
discutido las ideas de la armada, nunca. Yo sigo afirmando, y hice un pequeño
trabajito, diciendo que lo que paso aquí, Motete tiene una experiencia
foquista. El grupo pro-chino aquí en el norte de Santa Cruz… inicia una… lucha
armada… foquista.
P2: …
E:
¡Claro!... totalmente foquista, eso no tiene nada que ver con una concepción de
la lucha armada ni pro-chino, que es el caso de Sendero por ejemplo en Perú (el
caso de Sendero en Perú). Eso si. Si era una concepción china… estratégicamente
entrenaron los cuadros (los escuadrones?), los prepararon, los fueron
colocando, tomando sindicatos, el trabajo de 10 años. Si trabajaron hacia los
chinos. Los resultados… y bueno, ahí los tiene a su manera.
Pero
lo de Motete, al foco cubano, a la verdadera gente, los apunta Motete aquí en
el norte de Santa Cruz y punto. Y se lanzaron a la lucha armada. Bueno, les fue
bien porque era el gobierno de Pozos… (entre risas)… porque si no lo hubieran
liquidado… (riéndose)… pero si era un gobierno amigo, fueron a visitar y les
dijeron: no, que haces tú ahí, era dirigente de la cumbre: “fue Motete, vámonos,
que hace aquí… no friegues… claro, fue parte, eran amigos. Al final se desarmo
esa guerrilla, porque no tenía sentido ya. Pero, es una experiencia típicamente
foquista. Así que el partido pro-chinos, tampoco tuvo una concepción de la
lucha armada o de guerra prolongada, nunca la discutió ni nunca la planteo a
nivel de partido. Los P.C. ninguno tuvo una estrategia militar nunca… excepto
la que tú dices por inercia de insurrección del 52.
P2: o
memoria ¿no?
E:
Claro…
P2:
Tengo memoria… de que había funcionado
E: …
que había funcionado
[Se
pasa a preguntas más referidas a Teoponte, P2]
P2:
Cuando se iba a Cuba, y estamos hablando de Cleiden, La Paz… o (no se que)…
donde esta… con él…
E: …
te refieres a la salida de los cubanos
P2: Si.
No, no, no, no. Después cuando sales tú. Es decir, los cubanos estaban en
Cochabamba.
E: No!
Ellos todavía están en San Isidro… están… en el Monte cuando… yo salgo en
diciembre… y ellos hasta ese entonces, siguen en el Monte, no han salido
todavía
P2: ¿Y
a México cuando vas?
E:
Salgo a México directo.
P2:
Directo, pero por Oruro, pasaste un tiempo por Oruro?
E: No,
eso es antes. El periodo de Oruro es desde que cae Loyola. Cuando cae Loyola yo
estoy…
P2: …
en septiembre.
E: En
septiembre (confirmando), ese día de la caída de Loyola yo estoy con…
justamente con… René Sabaleta. Niqui Bayon, y Saldaña, los cuatro estamos en
una casa clandestina. Saldaña se tira a la borrachera y se queda dormido ahí,
por suerte!, porque sino nos hubiesen agarrado. Yo me tenía que quedar ahí
porque yo lo cuidaba, entonces nos quedamos ahí durmiendo.
A la
mañana siguiente encendemos la radio… del bulin, que era un bulin donde
estábamos, y oímos por la radio que había caído Loyola presa, ese día, y que
nos estaban buscando… con nombres: Humberto Vázquez, Saldaña… sino yo hubiera
salido a la calle a andar porque estábamos muy tranquilos, pero cuando digo en
la radio que me están buscando, que Loyola esta presa, y bueno, ¿y ahora que?,
y ahí, yo no sabia que hacer y me voy a buscar a unos compañeros míos de curso
que habían sido falangistas además, pero que eran muy amigos míos y… entré en
la casa y me quedé ahí… dos días… pero no pude seguir mas. Pero yo hice rápido,
y como tenía contacto con Nicky, y Nicky Bayon me contacta y me dice, a través
de (no sé quién), me dice: “a Oruro”, “andate a Oruro a la casa de mi tía, allá
puedes estar tranquilo hasta que pase el susto”. Y yo estoy en la casa… de la tía
de él… hasta la muerte del Che. Yo estoy en Oruro oyendo la radio cuando
Vargas, el dirigente trotskista posadista, hace una conferencia en Oruro porque
era legal. Él en la universidad diciendo que era mentira, que ese muerto no es
el Che, que al Che lo mataron en Cuba hace mucho tiempo. Fidel lo mató en Cuba
y ese que está ahí es un doble que lo han traído para justificar el asesinato
en Cuba por Fidel… decía este posadista que es… Amadeo Vázquez. Él estaba en la
universidad dando la conferencia y yo lo estaba oyendo por la radio… después de
la muerte del Che. Entonces llego el 11, el 12 de octubre, que yo digo… bueno,
yo no puedo quedarme a vivir aquí… y me vuelvo a La Paz, a buscar a Saldaña, y
le digo ¿ahora qué hacemos?, ¿Qué es lo que hay que hacer? Él tenía casa de
seguridad, yo no tenía casa de seguridad porque las casas de seguridad que yo tenía
eran estas, de Raúl que eran amigos, y que era la tía de Raúl, nada que ver con
día, no era una casa de seguridad en el sentido real… no sabíamos que hacer. Y
en esa circunstancia es que un tío mío, Flavio Machicado… el de las flaviadas…
E2:
El papa de Flavio
E:
Claro, que es mi tío, el contactó a la embajada de México, en la posibilidad de
que podían recibirme. Y él me contactó porque yo había ido a buscar a Flavio…
pa’ esconderme ahí. Y al Eduardo aunque era más escándalo aunque es menor. Le
digo: “¿puedo esconderme aquí?,-“no hermano, tengo familia, no podemos” me
dijo, no me recibieron en la casa de él, porque tenían una familia les dio
miedo… pero si el viejo, mi tío que nos quería mucho, hizo los movimientos,
hablo con la embajada de México: “yo los recibo si quieren venir”. Entonces yo
hable con Saldaña y me… la autorización… esta posibilidad de que yo me asile en
la embajada de México, y de la embajada de México yo me voy a Santiago, y
vuelvo a entrar por la
frontera. Total , no tenia que hacer ni a donde tirar (no tenia
donde caer muerto) y no teníamos gente. Loyola presa, Tania muerta, ¡no había
mas que hacer!, Saldaña y yo los dos solitos estábamos ahí. “Aprobado, aprobado”
y entré a la embajada , así que lo de Oruro es anterior.
P2: ¿Y
en ese momento Aliaga en que anda?
E:
Arriaga ya estaba cercano a nosotros.
P2:
Pero no estaba…
E:
Para mi no estaba del todo porque yo no lo consideraba tan cercano a mi, pero
el que si estaba era el Loro Ponce
P2: Ya
estaba…
E: Ya
estaba.
P2: ¿Y
el soldado… guerra?
E:
¡Ortega!
P2: Ortega.
E: Yo
no lo conocía. Si posiblemente estaba yo no lo puedo decir. Es posiblemente que
Loyola haya tenido…
P2: ¿El
Loro es aquel que va a… a buscarlos?...
E: En
su camioneta, con alimentos, petrolero, que llamo hace poco. Y que va en su
camioneta a que lo pongan preso, quería que lo tomen preso porque él era el
ingeniero petrolero en una empresa de yacimientos, botas y cosas y se iba por
el Monte en la idea de que lo tomen preso. No lo tomaban preso. Así que nunca
descubrieron los tratos que tenia atrás (riéndose). Pero él era de la juventud
comunista antes.
P2: Él
iba a buscar al Che, dice Saldaña…
E:
¡No, no iba a buscar al Che!, si él no sabía que el Che estaba ahí.
P2: La
guerrilla estaba allí.
E:
¡La guerrilla! El iba a que lo tomen preso para darles las cosas. Él no quería
incorporarse, quería darles las botas, quería darles los pares, esas cosas.
P2:
Pero yo estaba.
E: No
estaba… orgánicamente. No era eso. Cuando mi madre va a ver a mi hermano antes
de que lo maten, el Loro la recibe a mi mamá y la hace entrar a que lo vea a mi
hermano que estaba preso. Se estaba exponiendo, los militares lo están viendo
que… deja entrar a mi mama, la protege, la cuida…
P2:
Estaba sensible en el tema
E:
Estaba sensible en el tema e incorporado en el corazón. Luego se viene a La Paz
el Loro, y ahí se hace la magia!, el Loro era mi compañerote curso además, de
colegio, nos habíamos criado de chicos, y de mi barrio, las dos cosas tengo con
el Loro, compañeros de curso y de barrio. Luego obviamente, era fácilmente el encuentro
y, ya ligamos con él. Tanto que él me busca en la embajada… porque cuando yo me
asilo en la embajada yo me había quedado con una quemadora de electrotensi que
nos habíamos robado. En esa época el electrostaisi era algo… desconocido casi…
en el país había… entre tres y cuatro.
P2: La
quemadora de electrotensi….
E: La
quemadora de electrotensi...
P2: No
había que usar …
E:
(no se que), la quemadora era electrónica. Había como cuatro en el país nos
habíamos robado una nosotros. La tenía yo esa quemadora. Cuando me dan asilo yo
no había entregado la quemadora, y viene el Loro a la embajada y me dice:
“necesitamos la quemadora”,-“yo se donde esta”, les digo, yo voy, yo me salí de
la embajada donde estaba asilado, saqué la quemadora, la lleve a la casa del
Loro, la entregué con todo lo que me pidieron y me volví a la embajada otra
vez.
Pero
ya el Loro, en ese momento, ya está totalmente incorporado.
P2: …
enero del… 61
E:
¡No! Diciembre. Era Navidad. Noviembre, diciembre. Él ya está incorporado y
esta con Nicky, esta con… y seguramente esta con… Arriaga. Claro, porque eran
ambos geólogos. Ellos en esa época hablaban que los colaboraba Beto Casteña… Beto
los ayudaba… los ayudaba porque eran el grupito de geólogos, de yacimientos que
tenían sus ideas…
P2: … Ortega
también.
E: Si
era del grupo de los… yo salgo a México con idea de ir a Santiago.
P2:
Pero no hay Santiago
E:
No hay Santiago por una… razón especifica, yo tengo la carta ahí. Yo había
pedid al embajador de México que me tramite el asilo a Chile, y Chile nunca
había negado asilo en general, siempre ha sido tierra de… asilados… históricos.
Esta vez me negaron, yo tengo la carta y no dije nada, firmada por la embajada
de México que “el gobierno chileno le niega a usted el asilo político en su
país”. Esta la carta firmada. 67’
P2:
Fines del 67
E:
Pero yo le pregunte al embajador “¿Por qué me niegan el asilo político?, si
Chile es tradicional, y él me dijo: “porque el gobierno chileno quiere abrir
relaciones con Bolivia diplomáticas y esta queriendo hacer buena letra, no
quiere dar asilo a sus enemigos”, que es mas bien los aleja de las
posibilidades de negociación, de abrir relaciones diplomáticas que ellos
estaban muy interesados… que las teníamos rotas y las seguíamos teniendo.
Entonces no me queda otra que ir a México.
P2:
¿Cuánto tiempo?...
E:
Meses estaría en México…
P2:
¿De ahí a la Habana?...
E:
De ahí a la Habana que Raúl ya… había hecho los contactos. Ya sabía Raúl que yo
estaba yendo a México.
P2: Lo
de la Habana es… ¿en febrero?
E: …
yo estoy en la Habana…
P2:
¿Fines de enero?
E:
Fines de enero. Todavía no se sabe que los cubanos están por salir cuando yo
llego… todavía no se sabe.
P2: ¿Y
cuál es el ambiente en la Habana? ¿Raúl en que esta?
E:
Esta en los preparativos de la etapa de lo que tu estas… esta en eso, en el
entrenamiento, estaba decidido.
La
segunda etapa ya estaba en marcha sin los cubanos, ya estaba en marcha, estaban
entrenando, estaban en las casas de seguridad, y habían pasado un curso cuando
yo llegue de… Rangers
P2: ¿Estás
hablando de los 23 aquellos?
E:
No!, mas los otros: el Chato, los que ya habían llegado, los Pipinga. Ya
estaban allá ellos.
P2:
¿EL Chato ya había llegado?
E:
Claro… Chato ya estaba, Hofman estaba… ah no! Hofman, el grupo de Moscú ya
estaba, ya estaban ellos allá.
P2: …
ya estaban decididos…
E:
Ya estaban decididos a la lucha armada si.
P2:
… pero, Inti no estaba y…
E:
Ni se sabía lo que iba a pasar con él
E2:
… y el jefe era… Raúl… Formane
E:
Formane
P2:
… pero el jefe verdadero era…
E:
No se sabía quién seria todavía. En ese momento no había un jefe visible.
P2:
¿Pero no hay una reunión con… Piñeiro?
E:
Raúl tiene una reunión con Piñeiro, yo no estaba.
P2:
¿Y Piñeiro, cuando tu llegas, no pregunta nada?
E:
Yo nunca estuve con él, ni hablé. Creo que a mí me preguntaron una vez, Lino,
el marido de Maria Esther… tiene un montón de papeles… me encerraron en un
cuarto me dijo: escribe tus experiencias, todo lo que tú creas sobre lo que
pasó. Y yo dije muchas cosas que no les gustaron y metí la pata… porque hay que
ser mas político, no hay que decir lo que uno piensa, hay que decir lo que les
gusta a los demás y yo, zonzo, criticaba una serie de cosas, de lo que había
pasado, el caso de Cachi por ejemplo, que casualmente estaba pensando, tengo la
dirección de la hermana de … ahí la tengo en mi escritorio, que vive aquí en
Santa Cruz, la hermana de…
P2: Porque… Aquim Pavique ha muerto
E:
Ah sí, bueno. Sus hijas, las hijas de Aquim. La hermana de Ucati vive aquí,
tengo la dirección, Blanca se llama, Ducasqui de no sé qué.
P2: La
voy a llamar
E:
Yo criticaba ciertas cosas que habían pasado en la guerrilla en Ñancahuazú y pedía
penas, y una de las cuentas que yo pedía en ese documento, era, la mala elección
de la zona guerrillera… “hay que pedir los informes” decía yo, “de la zona
guerrillera”, “quien los envió y pedir cuentas”. Yo decía… en realidad estaba
pidiendo que caigan cabezas de los errores que se habían cometido. Y en ese
error, yo no me daba cuenta que los cubanos eran participes. Yo no lo había
visto ahí, creo que en eso soy mal político.
P2:
Pero los cubanos ya estaban embarcados.
E:
Estaban embarcando la lucha armada, no iban a parar, iban a seguir…
P2:
¿En Bolivia?
E:
En Bolivia o en otra parte pero esta gente estaba entrenándose
P2: ¿Y
cuando decidirían volver para aquí?, porque mandan a María Estela…
E: María
Estela viene… no recuerdo bien la fecha…
P2: 7
de enero
E: 7
de enero, que había llegado el 11, 12. Claro, yo no ví la salida de María
Esther, yo llegue cuando había caído presa. Acababa de caer presa María Esther
cuando llegue yo, ya estaba en los ejes territorios. Entonces ella se viene con
la dinámica esa.
P2:
Como… decididos
E:
Decididos. Ahora yo creo que ellos seguían esa dinámica, una porque obviamente
que… hay que vengar la muerte del Che, dos, había elementos que podían
justificar que había gente todavía dispuesta a la lucha armada en Bolivia. Los
famosos documentos que se dijo tenia la gente, lo que no se sabía ese dato en
que, cuando sale Pombo, y le dice a Saldaña: “donde están los ochenta hombres que
tú dices que tenias”, y dice: “no, me los ha plagiado Zamora, me los ha robado
el Motete, yo no tengo ni uno”… que chistoso, una maravilla, pero él no los tenía.
Él siempre actuaba así, vendía, era un vendedor en ese sentido, un vendedor
político.
Pombo
se entera que no hay gente, pero eso los cubanos todavia no lo sabían. Lo que
si sabían era que había 80 hombres listos en la ciudad para la lucha armada, lo
creían por lo menos… y mas la gente que se incorporaba: El Chato, todos ellos…
yo creo que se podría decir que El Chato era el jefe, por lo menos en ese
momento. Posiblemente, porque era Peredo. No hay un elemento claro de quien podría
ser el jefe en ese momento… Omar, que era de la vieja guardia… había entrenado
varias veces… no sé.
P2: ¿La
decisión estaba tomada?
E: Si.
Y estaba la gente en eso.
P2: De volver…
E: De volver
P2:
Parece que no hay un… momento de duda
E:
Si hay un momento de duda. El momento de duda que hay… surge en abril, fines de
abril… con la muerte de Barrientos. Ahí si.
P2: 69’
E:
Claro… ahí viene el quiebre. Hasta ahí la cuestión va avanzando… pero ahí viene
el quiebre. Ahí se duda y dicen: “se acabo la lucha armada en Bolivia”. La
muerte de Barrientos frena, entonces hay una precomposición… pero ya con los
resultados
P2:
Que ya sabemos…
E: Que
ya se ven. Pero hasta ese momento era: pa’ lante, pa’ lante, pa’ lante. Con
algunos matices, como es el hecho de que ya no iban 3 sino iban 2, Urbano no
salía. Esos son los matices del momento. Solamente Pombo y Benigno. Estaban buscando
el tercero para… un tercer cubano porque eran tres cubanos nada más los que
iban a venir. El tercero todavía no sabían quién era pero 2 seguros.
P2: Al
poco tiempo que Benigno…
E:
Sale
P2:
Sale, lo atrapan otra vez en… Londres.
E:
....media vuelta, así que, ya estaban en ese camino… ellos seguían en esa…
perspectiva, pese a que en ese momento ya había la presión soviética de que
¡basta!, eso ya no va!
P2: ¿Y
Lino que estructuró con la llegada?
E: Era
un cercano de Piñeiro. Uno a alguien cercano no lo pondría así sino, subalterno
de Piñeiro…
P2:
Era el hombre que tenia que saber todo.
E:
Todo lo que es Bolivia lo tiene que saber Lino… todo, porque él era el
responsable de Bolivia junto con Ariel… los dos respondían por Bolivia. Ariel
porque era capitán que es su superior, y Lino. Lino conocía a cada uno de
nosotros hasta por sus segundos nombres, quienes somos atrás digamos… no solo
el clandestino sino… el de verdad.
P2:
Pero… estaba medio… de capa caída.
E: No
se por qué yo me imagino, es pura especulación, que cayó con Piñeiro, porque
cuando cae Piñeiro, había arrastrado a toda su gente detrás.
P2: ¿Ya
no está casado?
E:
Chano está con María Esther. María Esther está… divorciada y… esta en la Habana
por los hijos no más. Bueno, seguramente que hay buenas relaciones con él pero…
no es su marido.
P2: … si
la continuidad de Teoponte, es una continuidad de concepto nada mas y no es una
continuidad en las personas.
E: Una
ideología?
P2: …
pero en el concepto de foco.
E:
¡Ahh!, el concepto de foco, cierto.
P2: … de foco… no parece.
E: No!
En la ideología política digamos, pero no en el concepto. El foco no… se
mantiene eso… es …
P2: no
se pone en cuestionamiento el foco….
E: No
se pone en tela de juicio en ningún momento.
P2:
¿Pero en que sentido era la ideología?
E: En
que la ideología de… Teoponte no es una ideología Marxista-Leninista, es una
ideología… cristiana. Esta impregnado el cristianismo… y de un anticomunismo,
anti PC.
P2:
Pero que es forzado… sustantivamente…
E: Por
las circunstancias
P2: Por
las circunstancias y básicamente por… yo he leído la edición original…
E:
¡Por lo que fuera! Pero no eran… eran anti-PC, y si, ya la guerrilla de Teoponte
tenía una concepción anti-PC. “Los comunistas son traidores, con ellos, nada.”
P2: …
quizás el anti-PC de Teoponte es mas bien… el anti-PC de los socialistas
chilenos.
E:
También.
P2:
Porque… yo tengo la impresión digamos, de que todos los cristianos son…
E: Si
quieren que los maten, como martires…
P2:
¡Claro!, los llevan para eso ¿no?... para que los maten.
E: …
y, hasta en todo caso, su ideología no es PC., no es en ese sentido…
P2:
¡Claro!, porque hay un momento en que todo el aparato P.C. esta liquidado.
¿Quiénes eran el aparato P.C.? El Loro, Pobo…
E: A
la cabeza.
P2: …
Saldaña que…
E: Y
además rompe con el P.C. porque se mete con ELN
E2:
Claro, pero… tómale confianza que estoy diciendo los P.C.
E:
Claro, como origen
P2:
Saldaña!
E:
Loyola!
P2:
Obando ahí…
E:
Claro Loyola
P2: Loro
Pobo, Ortega…
E: De
alguna forma…
P2: …
P.C. también.
E:
Claro…
P2:
Todos tipos PC…. Inti.
P2:
¡Chau!
E:
¡Chau!
P2:
Toda la vieja guardia que venia… lo que pasa es que Teofonte…
E: Que
origen P.C.
P2: …
lo de Teofonte no es la vieja guardia… guevarista… P.C., Teofonte es en
realidad una mezcla entre los trotskistas argentinos, los socialistas chilenos,
los helenos bolivianos mas los cristianos.
E: …
cristianos, esa es la segunda etapa. Y mientras que en el Che, es una
concepción estrictamente: Marxista, Leninista, Ortodoxa. No por el Che sino,
por la militancia ¡eran gente del partido! Era gente partidaria… con la
excepción de los que va sacando así… el otro. El mismo Moisés Guevara era una
gente del partido, no es un tipo, caído en paracaídas, es un tipo del partido.
P: …
aunque… el tipo era nacionalista… era P.C…. era del partido
E:
Era del P.C., unido. Cuando se adhiere el partido… se va directo a los chinos…
porque era la lucha armada… y rompe con Motete porque decía que Motete no
quería hacer la lucha armada, que Motete era un burócrata, por eso romper con
Motete.
P2:
¿Quién?
E:
Moisés Guevara. Pero es gente del partido con todo. Con una formación, con una
ideología…
P2:
Bien P.C…. que no hay en Teoponte…
E:
Que no hay en Teoponte.
P2: No
son P.C.
E: En
Teoponte hay elementos P.C., como el caso del Chato, que viene de una junta
comunista.
P2: …
después… Martín que… ha estado toda su vida en Cuba… y el otro que era… el
único que era P.C. era… Milca, pero también de… 2da línea.
E: 3ª..
P2:
¿Tercera no?... de enfrentamiento pero no de acción. Pero… de él se dice que la
primera vez que consiguió el… texto publicado en Bs. As. por…
P:
¡No!, no se si en Bs. As.
P2:
Bueno, en algún lado, de campaña con los Che.
E: ¿En
Bs. As,?
P: Lo
conseguí la semana pasada pero era usado, y me olvide de traelo...
E: ¡Ah
si!, los que lo han sacado son los trotskistas de Pathfinder, en ingles primero
lo han sacado. Yo tengo ahí… esta en la propaganda del libro… de Saldaña.
P2:
Pero ahora… lo que es cierto es que… cuando el Inti volvió de Cuba… estamos
hablando mayo del… 68… que él vivía en Santiago y su mujer vivía en Viña. Es
ahí donde se hizo….
E:
¿Ahí eso del Che tu mismo dices que ahí se hizo con Elmo? Ahí se hace el
trabajo básico. La pregunta es, uno ¿Por qué hay esos errores?, dos, ¿Por qué
no lo publicaron ese rato? y tres… [se esta hablando de Inti Peredo “Mi campana
con el Che”]
P2: Lo
usaban en Teoponte… aunque no lo hubieran publicado lo usaban, lo leían…
E: … y
tres ¿Por qué lo ocultaron años después de su muerte?... no un año después que
lo escribió, sino un año después de su muerte.
P2: No
podemos saber que versión usaban en Teoponte…
E: si
la verdadera… o, eso no lo vamos a saber… a no ser que…
P2:
Claro, hablando de vuelta de eso que tu decías, cuando Debray fue, llevo su guía
y su libro… y se lo dio al Che… y el Che hizo anotaciones…
E: lo
tiene algún militar.
P2:
Ese libro existe.
E: Ya
debe estar en el estado mayor ¿o lo tiene algún militar?
P2: Lo
tiene un militar… son nuevas versiones del Che.
E: Lo
importante… ver qué observaciones había hecho él… es una cuestión importante.
[Corte.
Este dialogo a continuación podría cortarse]
E:
¿Argentina?
P2:
Argentina. Uno mira el proyecto 67.
E: No
es un lugar de paso… es… parece un lugar definitivo
P2: Es
un lugar definitivo, sin embargo, los pasos están articulados, es decir, esta
Chile… están los argentinos…
E:
Nunca funciono la Argentina, pero Chile si.
P2:
Pero aparentemente, Argentina tenía mucha gente. Yo he ido leyendo, mirando,
armando…
E: En
la posibilidad…
P2: En
la posibilidad. En
ese libro, en este libro, él cuenta como fue a la Habana para entrenarse con su
hermano Arturo y no se… cuantos mas…
Uno
de los que muere en Teoponte…
P2: Los
habían puesto en un barco… estaban ahí. Los chilenos también estaban listos… un
grupo de bolivianos, todo se derrumba cuando muere el Che, pero los chilenos se
articulan otra vez con esto, muy tempranamente, muy rápidamente.
E: Con
la salida claro.
P2: Con
la salida de Inti…
E: Ahí
se amarran…
P2:
Entonces se amarran y siguen… los argentinos no.
E: Ni
brasileros, ni paraguayos, nadie. Ni peruanos siquiera
P2: Estaba
Negrón… (Estaba no se quién)
E: Si
pero Negrón viene… raro desde el lío con…
P2: De
Bejar, de ahí.
E: De
Bejar y de… ¡Moisés Guevara!
P2:
Eso. Y bueno, pero los argentinos no.
E:
Quedan fuera de…
P2:
Quedan fuera de… el tema Teoponte. Están en sus propias cosas… salvo…
E: O
los cubanos los alislan, una de dos.
P2: O
los cubanos los alislan…
E:
No sabemos. O ellos se alislan y dicen: no entramos en eso… o los cubanos les
dicen: no entran.
P2: He
leído una cosa bastante interesante desde el punto de vista… que es de este que
era… ¿Cómo se llama?
E:
Yo fui Vargas…
P2:
Que es un tipo de la represión en la Argentina… uno de los mas duros, de La
Perla creo ¿Había uno de Córdoba?
P: Si,
puede ser.
P2: Escribió
un libro que se llama: “Yo Fui Vargas”… uno se dice… bueno, que carajo ¿no?,
vamos a ver qué esta haciendo es una guerra y no más pues. Y él habla de la
guerrilla en Bolivia de la
época Inti , y él dice que, la muerte del Inti, también
desorganiza todo apoyo posible de los argentinos.
E:
Muerto el Inti y bueno, y ahora ¿Quién?... porque saben que no esta Pombo,
saben que no esta Benigno, ¿Quién?, entonces se acabó.
P2: Los
argentinos no entran en eso. En Teoponte hay argentinos, en todo ese período
hay argentino pero son…
E: De
sexto elemento y son de atrás, Stampone, que vienen de atrás.
P2:
Pero… el gran apoyo son los chilenos. Ellos son el apoyo total, absoluto, logístico,
financiero, emocional…
E: Y
personal.
P2:
Persona… todo, todo, todo.
P: Ni existía.
P2: Se
supone que… (Habían todos juntos). Ahí viene la caída de Bustos.
P:
También parece ¿no?
P2: …
porque desarticula… no solo para el Che sino más… arriba.
P: Hay
esta… Jozami, que vino…
P2: Que
no se pudo encontrar. Pero tal vez es porque, los argentinos, estaban en la
idea de la guerrilla urbana…
E: Y eso
no les iba… ¿Jozami que es específicamente hoy?
P:
¿Hoy?, hoy es secretario de gobierno de la ciudad ¡Ah!, en ese momento. En ese
momento era secretario del sindicato de prensa, en ese momento.…
E:
¿Pero no era ningún dirigente importante?
P: No,
no. Era un dirigente sindical, segunda línea.
E:
Peronista.
P:
Vinculado al peronismo.
E:
Porque a Gelman yo sé quiénes pero Jozami no lo había localizado.
P2:
Volcando todo esto en relación, por la bibliografía que tu ves ahora, ves que
los argentinos tenían un grupo fuerte y grande en el año 66, 67…
E:
¿Los Osatinsky?
P2: Por
Lewinger… un montón. Uno de pronto empieza a relacionarlos con… el 66, entonces,
cuando viene Bustos, los otros parecen que están aislados, están separados
todos estos grupos que estaban esperando en Argentina, el padre Caparros.
Argentina
en algún lado no van a poder recuperar mas después… creo que había sido una
declaración de Bustos… que dice…
P2: Él
dice… hay una documentación que prueba que… había mucha mas gente involucrada
de la que yo… creía que era. Mucho más temprano es este… suceso.
Yo
creo que los argentinos no tenían opción ¿de que van a tener opción?, de ir a
la guerrilla.
E: El
error era electoral.
P2: Solo
podían hacerla en Bolivia, pero estaban aquí. Los argentinos han trabajado más…
el tema de la Argentina donde si tiene sentido la lucha armada y donde, además,
son muy críticos a la idea de la guerrilla… la del foco.
P:
Pero ¿sabes qué?, ahí no sé si es correcto entender a los argentinos como un
todo.
P2: No,
claro… no todos…
P:
Porque el problema que hay ahí es porque hay muchísimas fracturas… fisuras con
poco diálogo. Entonces no hay un proyecto orgánico, quizás… conozco poco de
Chile, he leído algo, me parece que lo de Chile es mas…
P2: Es
un solo partido…
P: …
un grupo y en Argentina no. Ciro Bustos viene de una línea completamente diferente,
aunque relacionada con Jozami. Santucho viene de otro lugar, también del
interior del país, también de otra línea política vinculada al trotskismo, muy
diferente a la de Ciro Bustos
y a la de Jozami también, con poco diálogo entre ellos, inclusive, por distancias
geográficas, no se habría…
P2: Me
parece una observación importante.
P: No
se. Habría que pensarlo y…
E:
Pero es sobrada muestra de lo poco involucrados que estaban ellos. Es que
recién manda Tania… a hacer los contactos con ellos, después de la conversación
con Monje, no antes ¿Por qué no habían estado antes ahí? ¿Como el caso de los
peruanos? Los únicos que en Ñacahazú están presentes son los peruanos… desde
los inicios.
P2: porque
Stampone está en la Habana
E:
Está en la Habana… y lo están buscando. Así que el Che busca a un tipo… que
está… bueno, él no sabe dónde está. Los cubanos saben, pero él no.
P2:
Pero por otro lado, todos estos tipos, Lewinger… según él viven.
E: Si,
pero no estarían en…
P2:
Pero el diseño volví… volvimos… en esa época. Tuvo como que disponibles.
E: ¿Y qué
pasó?
P2: No
lograban articular
E: Y
los articuladores, por lo que se ve, no eran articuladores de primera. Ni Bustos,
ni Jozami, ni Gelman. Esos eran… los hombres del che… los articuladores… y si
hubieran vuelto, hasta no les hubieran creído… “de noche, en Bolivia”.
P2:
Entonces hubieran sido unos personajes mas importantes yo creo. Me parece… (Se
vuelve a cortar la cinta)
P: …
no se sabe y me parece que es un personaje muy… muy, me parece mas vinculado a
su relación personal con el Che ¿no?, que con… que orgánica con una estructura
política. Vinculado a Córdoba y a…
P2: Me
parece que eran muchos grupos ¿no?, en conflicto, en disputas…
P: O
inclusive, sin conocimientos además.
E:
Porque además, una de las condiciones de mantenerse era el mantener la…
complementación, un grupo del otro. Era normal.
P2:
Según he controlado… estaban haciendo una… biografía de… Firmenich.
P:
Si
P2:
Viven en España. La que he leído, que es muy buena, muy linda, es la de… ¿Cómo
se llama?... la de… que era Susana.
P: ¿De
Perón?
P2: ….es
de Perón a Susana, de montoneros a la CIA… es una biografía de… este tipo…
P: Gelber…
P2: No,
no, no… de un montonero… Garimberti.
P: ¡Ahh!,
Garimberti murió ese el año pasado…
P2:
Ahh, murió Garimberti
P: Si.
P2:
Pero en esta biografía, Garimberti, no ha podido encontrar un volumen alto…
pero él dice… esto de los… chicos que caen a consecuencia de la acción… de… de
París.
E:
¡Ahh!, de París, de la CIA.
P2: Una
cosa extraña, era el que secuestró a los Born a los empresarios, años después,
trabajaba con él.
P: …
y, mucha cosa rara en la Argentina ¿no?
E: …
Oscar y Carlos Sánchez no cierto. Entonces… yo digo… habría que desarrollar el
síndrome de Estocolmo…
P2:
¿Nosotros no nos íbamos a tomar un vino?...
[corte]
E: Es
decir que estaban con sectores militares que se levantaban, no hablemos de
movimiento civil… con huelgas, paros, protestas, sabotajes… la guerrilla era…
una cosita ya, dentro de ese marco. Ahí no hubo foco, y eso coincido que en
Cuba no hubo foco… pero si son foquistas. Ellos resumieron en un catecismo su
lucha, y eso, por interés político de Fidel, él y los 12. Los doce apóstoles
que nunca fueron doce pero Fidel, inteligentemente, utiliza la figura de la
Biblia, y es él y sus 12 apóstoles no cierto. “Quedamos 12” , y nunca fueron 12. Fueron
menos de doce en un momento dado y más de doce en otro, pero nunca fueron 12.
Esa es otra de las mitologías. Y quedo impregnada la idea de gente como Pombo,
que dice en su diario: “tenemos que olvidarnos que en Cuba la lucha empezó con
12 hombres”. A él le quedo eso del catecismo.
P2:
Claro. Pongo era un campesino…
E:
Claro… le quedó el catecismo y, como ellos, nos metió el catecismo. Cuando
nosotros en Cuba quisimos estudiar el marxismo, ya estaba Teoponte, justamente…
el libro que me preguntabas el otro día…
P2:
¡Ahh si! El que lo recibía…
E: no me acuerdo. Ese libro me decían: “para que
quieres chico un libro sobre revoluciones y sobre marxismo… pa’ que?”. Esos
eran los responsables en Cuba, de nosotros los cubanos. Ellos eran los que
dirigían y nos organizaban a ¡nosotros!, que podías esperar de un tipo que te
decía: “pa’ que chico?” que no. Entre la versión cubana y lo que nosotros
estábamos haciendo había una diferencia. Ya no podías tu pretender hacer una
revolución… como a la cubana, ya no… si los gringos no se están chupando los
dedos.
P:
Humberto ¿y a los argentinos?, como porque me toca personalmente digo: creo que
hay un ambiente, inclusive ahora se esta ….
E: ¡No
que no es raro! No es raro el ambiente que se… quizás al rato se exagera de ser
demasiados exquisitos… a estudios de hoy, y se pierden en las nubes de la
exquisitez…
P2: …de
una carrera universitaria.
P: … a
niveles periféricos eh, o sea, todos los lugares que digo yo, que voy yo, son
periféricos, no son instituidos… en la universidad… ¡no!, pero son todos los
chicos universitarios que van…
E:
Pero es bueno porque ustedes manejan los elementos, tienen criterio sobre lo
que están pasando, nosotros no. No hay en la vida, ni ahora ni antes, nunca he oído
que haya… el único que diría yo, quizás es Lora, que tiene su academia a su
manera, que educa a su gente en sus cosas. Y los educa y hacen cursos y
estudian E Caplital, pero es una acción muy especial… el caso de Lora… de
respeto, especial. Nunca he hecho cursos sistemáticos así, nunca. Y menos del
aspecto armado, porque podías estudiar economía política… ¿Qué es el dinero?...
esas cositas se hacían, es normal… pero, cosas así, de la lucha armada, las
diferencias de la lucha armada, el estudio de la experiencia china, el estudio
de la experiencia cubana, el estudio de la experiencia soviética. ¿por aquí?...
yo estoy seguro que si le preguntabas a un militante, el partido que era un soviet,
no sabe. No tiene idea. “¿Qué es un soviet?” “¿Está en la Unión Soviética ?”,
que va a ser. (Risas burlonas de la ignorancia ajena)
P2:
Había una diferencia importante. Eran hombres y mujeres de acción…
E:
Hombres y mujeres de acción y punto.
P2:
Pero es que yo creo que es también el influjo del 52’… la diferencia de dar
todo resuelto… si en la revolución cubana no discutías tu, aquí no discutías
que el ejercito sea vencible. No les temías a los cubanos.
E:
Aquí habían pasado. Se los había derrotado. No había nada que discutir.
P2:
Toda la idea que uno tenía era, bueno… que, algún día alguien iba a tocar la
trompeta, todo el mundo iba a subir armado, y lo iba a liquidar el ejército.
E:
Porque entre otras cosas, tampoco han estudiado, militarmente el 52’. El 52’ se
derrotó con el ejército también, no se derrotó solito, nadie dijo: “milicos,
¡al otro lado!”.
P2: Un
ejército de menor capacidad armada…
E:
Menor capacidad armada, OK!, pero del otro lado había milicos ¡también!, no
eran pura masa popular, eran milicos, y milicos bien entrenados… y una masa,
que eso es lo que… diferencia al 52’ ,
una masa que venía de la guerra del Chaco. Me contó mi tío, Carlos Berdesi, que
había peleado en la lucha del Chaco, él salio a la calle a pelear. “Como voy a
dejar que los muchachos peleen” dijo, “yo que se de la guerra”… los que
tuvieron la experiencia del Chaco salieron a pelear… así que sabían manejar
armas, sabían pelear… esa generación… del MNR, no la generación del 67’ , había una diferencia. Esa
generación ya no tenia experiencia de…
P2: No
haba hecho el servicio militar, cosa que en la Argentina, sucede. O sea, aquí
la gente clase media nunca va al servicio…
E:
Nunca. Yo no he ido al servicio militar.
P2: …
ustedes si.
P: Si…
bueno, ahora ya no.
P2:
Bueno, ahora no pero hablamos del 67’ .
Muchos de los tipos que estaban en la guerrilla, han pasado por el servicio
militar.
P: Es
mas, muchos militantes, estaban en el servicio militar, y militaba y…
P2: Y
ganaba gente del partido. Ese fenómeno no pasó. Por consigna, la clase media no
va al servicio militar… no las van a hacer… patear ahí… y por consigna los
milicos te echan aunque quieras ir al servicio ¿pues por qué?, porque la clase
media siempre trae problemas, o por rebeldes, o por niños bonitos, o por
nenitos de papá…
P2:
Creo que hay una diferencia importante… hay diferencia, hay mucha diferencia
mas de doctrina.
P: eso
que decías antes, de que… preferiste la derrota en el ejército… Argentina al
contrario… tenés una imagen del ejército muy fuerte…
P2:
Claro, aquí hay todavía gente que supone que el 52’ es repetible…
E:
¡Si!, sin duda. Claro que si, claro que si…
P2:
Ese es el modelo, como referencial, de los cubanos. Construido teóricamente
¿no?, digamos, el Che debería construir teóricamente una acción… aquí no hubo construcción
teórica, es simplemente la comprobación empírica. Era una lucha armada.
E: … y
el juego político del partido de gobierno que siempre dijo: “bueno… aquí
estamos nosotros… derrotamos al ejército…”
P2: …
cuando Monje dice: “vamos a crear una insurrección, después nos vamos a ir al
Monte”, ya esta pensando… en un…
E: En
el modelo del 52’
P2: Del
52’ , que
van a luchar armados, que van a asaltar el palacio de gobierno.
E: Yo
tengo un elemento en el libro reforzando lo que tu dices, lo digo ahí, en el
libro… quizás como argentino no agarras exactamente el punto pero te lo voy a
decir. Del MNR, que es incapaz, el MNR, lo digo en el libro; en el 49’ hay una guerra civil aquí,
del MNR, pierde la guerra civil… y en la última resistencia se hace en el Incaguashi,
en la cordillera del Incaguashi… y resiste mucho tiempo, hasta que al fin por
una delación y cosas, los derrotan. Esta el… esta gente, tiene que escapar a la
Argentina.
Eso
es parte de la mitología… militar MNR (emenerrista) y que circula en el país
¿Por qué fueron a buscar la finca de Ñacahuazú a Ñacahuazú? Ahí se ha hecho…
la… en Ñacahuazú… ahí mismo.
P:
¿Cómo ahí mismo?
E: ¡En
la misma zona del MNR en el 49’ !
Es decir, el punto de referencia se sigue manteniendo, hacemos una insurrección
y si fracasa la insurrección nos replegamos… a un lugar a Incaguashi ahí se han
ido. Si no se han ido al Pando, se han ido a Incaguashi a replegarse. Eso es lo
que yo digo en el libro, así en… pocas líneas… pero… estoy tomando lo que tu
dices, el hilo rector. El MNR, en el PC, no ha salido, esta en la cabeza… el
MNR… y desde que aspecto… militar, no en un aspecto político militar si… porque
el caso de Monje esta claro.
P2:
Claro, el caso de Monje era… abril del 52’
E:
Claro, hacemos una insurrección, fracasa, nos replegamos a Incaguashi; ahí
tenemos nuestra guerrilla organizada porque, en síntesis…
P2: El
partido era trotskista, el partido jamás… decía como debería ser, se suponía
que era eso, “ya habían ido a tocar la trompeta, además íbamos a asaltar todos
el palacio” dicen. Te crees que va a venir acá y lo va a derrotar. … este era
oriente, no era occidente, sociedades gelatinosas, estado débil, incapaces de
tomar el cielo por asalto, sin sociedad civil. Esa era la teoría, eso era lo
que dependía mucho.
E:
Claro porque lo refleja en la escena.
P2: Si
porque era la historia…
E:
Del país.
P2: Del
país, como después va a descubrir Debray, que era la historia del país, desde
meses estaban los mineros.
E: No
es del Monte. Incluso la historia del país no son las guerrillas de la
independencia, que podíamos reivindicar nosotros en algún momento, eso es…
cuento de niños, no es parte de nuestra historia… las guerrillas de la
independencia, es el 52’.
P2:
Claro pero toda la historia militar desconocida, y la generación anterior, la
historia militar de conocía era la guerra…
E: La
guerra del Chaco, claro.
P2: La
historia militar digo ¿no?, y esa historia militar la repite en el 52’ porque la generación, post 52’ , toda la historia militar,
se refiere a eso. Preparandote, que yendo al Monte ¿para que? por decir una
cosa absurda, eso es lo que va a suceder… en eso esta todo el mundo…
[acá
se vuelve en parte a la guerrilla del Che]
E: Y
para que veas lo de la guerra del Chaco, que es lo que está diciendo él, que es
importante, cuando se hace la guerrilla de Ñacahuazsú, el gobierno…
inteligentemente, pero por intuición, no porque había una estrategia elaborada,
pero los milicos tenían su propia intuición, los milicos empiezan difundir la
idea… de que son los paraguayos los que están invadiendo el país, y por lo
tanto el que apoya, apoya eso noes cierto. Lo obliga a ir al Chaco
inmediatamente, y la gente de la zona, que había luchado contra el Paraguay,
empieza a prepararse a luchar contra los invasores paraguayos que quieren
quitarles sus tierras, y eso se difunde en la gente y la gente estaba
convencida que eran invasores paraguayos comunistas. Comunista y paraguayo, ni
hablar. Terrible la combinación, no iban a decir que eran los chilenos los que
venían, allá podían decir Potosí pero aquí no. Y eso yo lo descubrí la primera
vez en el diario de Pacho, después ya he encontrado mas elementos sobre eso.
Diario del Pacho, es de un cubano, él dice ahí en su diario: “pasaron por aquí
diciendo que nosotros éramos invasores paraguayos”. Ahí me salto la primera
idea de eso, “mierda” dije “que pendejos estos”, como les decimos nosotros, los
milicos. Después buscando otros elementos en la guerrilla, encuentro que,
efectivamente, sistemáticamente, ellos decían que eran paraguayos ¿Por qué?
Porque la gente, los campesinos de la zona…
P2:
Habían luchado…
E:
Habían luchado contra los paraguayos en la guerra del Chaco y el que no luchaba
era un traidor a la patria, no es un problema de clase, es un problema de
traición a la patria, y como nosotros no habíamos logrado desenmascarar eso,
por nuestro error estratégico de no decir que estaba el Che, porque era un
error estratégico, entonces quedó como eran paraguayos después.
P: Eso
que me esta señalando usted ahora, está en el libro pero no muy no se si usted
lo pone así.
E: No
lo expreso. Eso es una frase no mas. Claro porque ahora…
P:
¿Es una pagina central, no?
P: El
Che era como un catalizador, como preparador….
E:
Estratégico. No es tactico. Ese es un error estratégico.
P2:
También podriamos pensar que al Che le falto tiempo, si hubiera aguantado a los
demás, se hubiera hecho otro tipo de incorporaciones?
E:
Mira, el 17 de abril se publica su [del Che] documento 2 ¿no?, abril. Dice en
su diario: “yo creo que después de la publicación de mi articulo en la Habana,
ya no debe de dudarse mi presencia aquí.” Después de esa anotacion… claro que
había que tirar la bomba.
P:
Bastante vivo… usted esta queriendo de…
E:
Eso… pienso yo. Él nos dice: “no debe haber dudas de mi presencia aquí”, así
que él supone, que el imperialismo, la CIA, saben exactamente que está aquí.
Ahora, él no hace nada para romper eso, internamente, ni nosotros en la ciudad
hacemos nada para romper eso. Nosotros nos disculpamos más que él, porque
nosotros esperábamos instrucciones y nuestra concepción, si quieres mecanicista
de las cosas… porque si yo hubiera dicho: “el Che está ahí”, hubiera parecido…
P2:
Delator.
E: …
delataste al Che, por lo tanto, fusilar.
P2: …
entonces Debray, con lo de Bustos…
E:
Claro, cuando uno lo ve así, dice: estoy haciendo lo políticamente correcto.
Pero el Che en la campaña, después de abril, donde va a los pueblos… se oculta…
se esconde. Nunca se le presenta a la gente. Si el Che hubiera aceptado, estamos
especulando lógicamente, pero si él dice: el imperialismo lo sabe, poruqe si lo
ha escrito en su diario… después de la… publicación en la Habana… si él mastica
eso dice: bueno, OK, ellos lo saben; llega a los rublos y dice ¿sabe señor yo
soy el Che Guevara?
P2:
Cuando estaba en… Samaipata.
E:
Claro, y en todas partes donde va sabe que lo dirige el Che Guevara. “Mucho
gusto, el Che Guevara. De Cuba”. Y los campesinos se miran así y se dicen: “si,
es el Che”; “esa persona dice que es el Che”. Y no que era todo lo contrario,
que lo ocultaban a él, que él nunca se presentaba a la gente… incluso llega a Pitan creo, un pueblito
así… “creo que me reconocio la maestra” dijo. Ya él empieza otra vez a
esconderse en su idea de que el imperialismo no debe saber de su presencia para
no actuar, con toda la fuerza, pero estaba actuando. Es un error de cálculo,
importante del Che, de apreciación, eso primero. Y otro error que yo veo en el
Che, en sus análisis politicos es el que él se basaba en las radios del
enemigo. Todos los análisis, incluso las apreciaciones de Bustos, las apreciaciones
sobre… los desertores, las apreciaciones de las situaciones, se basaba en las
radios, en lo que el enemigo estaba transmitiendo. Por suerte, muchas de las
cosas que transmitia el enemigo, eran verdad; porque el periodismo, en esa
época, era un periodismo de izquierda. Era un periodismo mas cercano a la
guerrilla… digamos… menos controlado por el enemigo.
P2:
Una historia… del Che en Bolivia, no hay. Hay una biografía del Che, que tiene
cuarenta paginas… donde… uno puede ir leyendo la prensa, uno puede ir
encontrando información pero…
E:
Impresionante. Yo no creo que en ninguna guerrilla, pueda haber tanta
información como lo hacen.
P2: En
declaraciones de los tipos, “que los apresaban, que estábamos aquí, que éramos
no se que, que hicimos esto”… fotos, donde están yendo, donde venían. Tu veías
eso y decías: pero ¿Cómo?
E:
Porque el sindicato de la prensa era un sindicato de izquierda y Chiche Solís,
que en esa época era dirigente de la juventud comunista, de partido ahora, se
postulo a senador hace poco, Chiche Solís. Era el dirigente principal del
sindicato de la prensa en La
Paz. Y era nuestro además, en ese caso Chiche Solís era
militante del ….
P2: …
entonces la prensa, le brindaba una serie de elementos increíbles, fotografias…
E: Y
eso nunca lo entendimos nosotros, nunca lo entendió el partido, nunca lo
entendió la guerrilla, nunca la
usó. Venía a Chiche Solís que nos decía: “que debo publicar,
que debo hacer”… no sabemos, nunca lo supimos usar, ¡nunca! ¡Nunca!. No había
una estrategia ¿Por qué no había una estrategia?, vuelvo al asunto del diario
del che, a las instrucciones a los cuadros urbanos, ese es otro documento que
ya no lo publica, lo están ocultando los cubanos. Los dos documentos, el de los
mineros y las instrucciones a los cuadros urbanos. Las instrucciones de los
cuadros urbanos que manda el Che con Loyola… en enero…
P: Ese
nunca ha sido publicado…
E: Ha
sido publicado, pero ahora en el diario lo van a escondiendo, cada vez aparece
menos, en comparación de la primera edición, con la ultima, cada vez aparece
menos. “instrucciones a los cuadros urbanos” se llama, es un documento teórico
del Che de cómo debe organizarse la red urbana, su concepción. Y ahí está en la
concepción que, en lo que yo digo, si es foquista. En eso si es él es foquista.
Dice: “todo el Monte, la ciudad no debe actuar por nada independientemente.
Debe obedecer las instrucciones del Monte.” Él amarra la ciudad al Monte, ¿porque?,
no solo es una concepción foquista en el sentido de decir, sino que él dice que
el Monte es el lugar más seguro. El último lugar en caer, el último reducto, en
la ciudad están expuestos a la represión del enemigo, no puede nunca estar la división
en la ciudad, etc. Todas esas instrucciones las manda a la ciudad. Pero al mismo
tiempo que la manda a la ciudad, esas instrucciones, no hay aparato de prensa…
¡no hay!
P2:
¿Cómo hubiera sido la comunicación digamos, si Loyola no hubiera terminado del
otro lado? ¿Cómo estaba pensada la comunicación?
E: ¡No
había! ¡no había! ¿Cómo iban a llegar las instrucciones de uno a otro? ¡no hay!
¿Qué, tienes que mandar un campesino a la ciudad para que venga a buscar a
Loyola?
P:
También está vinculado, tal vez. A la propia experiencia del Che ¿no?, de la Sierra
y…
E: Ahh
pero… las sierras son las sierras y allá era… el movimiento campesino no era…
el mismo que aquí. Y además los movimientos de allá eran 10, 15 kilómetros. Yo
marco ahí detalles de que la sierra, el principal dentro de Fidel, estaba a 20
kilómetros de Santiago ¡de Cuba!. Eso sería como si estuviéramos aquí… en la
guardia.
P2: Lo
otro era 200 o 300
kilómetros . Además, en un país donde las diferencias,
los organismos se mueven, son elementos muy importantes. Uno, no es frecuente
que te invite un cafecito, que hoy día va a poder conocer a un tipo que viene
de…
E: Galí?
P2: No
se encuentra. Llamaría demasiado la atención, muy visible. Tal vez en Cuba no
era así, tal vez puede mimetizarse mejor…
E:
Porque ellos nacían campesinos ¿no?...
P2: El
único tipo que mandan lo atrapan.
E: Y
eso que no era una maravilla el ejército… y la inteligencia militar era
malisima…
P2:
Claro, cerca del Che …
E: Aun
así funcionaba… ese pequeño elemento de la represión de la época del MNR…
porque, yo creo… se podía desarrollar… esta idea de la que voy a decir. El
elemento principal de la inteligencia anti-guerrillera, no estaba en el
ejército sino en la
policia. Porque todavía en esa época, eran los re estallos de
la represión del MNR, que controlaba, por eso es Quintanilla el hombre
importante en el Ministerio del Interior que no es… militar.
P2: Era coronel de policia.
E:
Todavía la represión está en el DIC… esta en… en los agentes.
P2: En
los polis, sección segunda de seguridad.
E:
Existe pero no está desarrollada. La represión…
P: ¿La
segunda qué? O sea…
E:
Inteligencia de seguridad del ejército posterior, de avance, etc. Pero en esa
época, como el MNR desconfiaba de los militares, desarrolla la inteligencia
tipo policial, en manos de la policía.
P2:
Claro, es controlado.
E: Por
eso formó este (no se qué) con los desertores, tú ves que los desertores…
tardan en pasar la información. Van adonde el ejército, los agarra el ejército…
si van, van.
P2: Eso
ya en Teoponte no sucede… que es una inteligencia militar…
E:
¡Ah no!... ahí ya no, es directo.
P: Es
directo, se encargan de los prisioneros y…
P2: Ya
la policía civil no actúa.
E: Ya
la policía civil esta liquidada.
P:
¿Cuánto es la diferencia en tiempo?
P2:
Dos años, ¡tres!
E:
Piensa que a los tres años es muy importante… todo.
P2: La
confección del ejército…
E: La
confección del aparato de la represión… era otro país…
P2: La
inteligencia militar era… la que avanza.
E: Y
en la otra, la represión era ligada al aparato policial, que era ligada al
aparato del partido MNR.
P2: era
más corrupta..
E: Mas
corrupta pero más zorra también... conocía todos los trucos, manejaba todo y…
de veras. A Debrayquien lo agarra, no loa agarra el ejercito, lo agarra la
policía… no lo agarra el ejército… el DIC, el que después fue famoso 007 en
Paraguay el famosos represor… del DIC civil, de La Paz. Famoso represor,
tengo acá unas fotos, su declaración, cuando él toma preso a Debray, el que lo
toma es un policía del dic, dic se llamaba la dirigencia del… entonces la
represión estaba, y el control de inteligencia, estaba manejada por el
Ministerio del Interior, no por la inteligencia militar.
P2:
Poniendo la articulación del Inti… todavía son…
E: Son
los mismos tipos.
P2: Son
los mismos ¿no?, se encuentran ahí todos, los que venían de atrás de la
guerrilla, los que venían del aparato… militar.
E: …
los que agarra Benítez son extra-policías, nada que ver con el ejército.
P2:
Claro, pero después en Teoponte…
E: Ya
están fuera
P2: …
que la policía ha quedado… out, además trabajaba muy…
P:
Estrecho.
P2: …
trabajaba Loaiza, Loaiza era el jefe del ejército y…
P: Y
esta evolución en el frente se debe ¿a que?... a la…
P2: …
y, es muy difícil ¿no?, habría que hacer un seguimiento de…
P: …
a respecto de la Americana… ¿o no?
E:
Podría lograrse una discusión sobre ese tema. Pero… ahora habrán pasado dos
horas, me llamó Mario Vargas Salinas…
P:
Usted me había comentado que él hablo con la división rusa ¿no?
E:
Si.
P2:
Pero en el tema Teoponte los ministros… no… hablan.
E: Eso
es un tema más político, porque ahí pasaban muchas cosas que… de eso no va a
hablar él tampoco, porque no debe saber pero… lo sabe de oído. Y quizás lo sabe
porque él ha sido jefe… de logística y personal y… del estado mayor.
P2:
Matar al Che, en la lucha armada, para estos tipos, era una gloria. Ahora,
matar a otros tipos… desarmados… no era ninguna gloria. De eso simplemente no
hablan, no hablan de eso.
E:
Pero si quieren hablar del pasado de eso y no del el elemento que… justamente
me ha llamado por eso y me dijo: “oye Humberto”, porque así me trata ¿no?, así
es la vida… con ese asunto del cadáver del Che, nos conocimos que yo no lo
conocía a él, andaba en búsqueda del cadáver del Che, y por eso. Y hemos hecho
buenas migas con el Mario este. Y… me llamó después Juan Coronel, tu estabas
cuando me llamó Juan Coronel, me llamó que quería una conferencia sobre la
guerrilla del Che.
P2:
¿Vive aquí Juan Coronel?
E:
Vive aquí. Por eso me llamó. Pero un rato antes, Juan, había llamado a Mario
Vargas Salinas para tener una charla también sobre la guerrilla, desde el punto
de vista militar. Mario Vargas me llamó a mi y me dijo: “oye, me ha llamado
Juan Coronel para hacer eso pero yo no, no tengo su teléfono para responderle.”
Solo me ha dejado el encargo a mi. Me ha dicho: “¿no tienes su teléfono?” –
“no, no tengo su teléfono. Si lo encuentro te llamo justo había hablado unos
10, 15 minutos antes con Mario Vargas. Y me dice, voy a ese punto, “oye, esto
no es una reunión sobre seguridad”… me han invitado sobre seguridad ciudadana,
el gobierno, habíamos hecho una reunión grande aquí en Santa Cruz sobre
seguridad ciudadana y yo había estado presente, “porque estos pues no sabes lo
que es seguridad”. Para hacer un plan de seguridad ciudadana, querían
presentarle a Santa Cruz para el 24 de septiembre, un plan de seguridad
ciudadana del gobierno, como un regalo ¿el 24 de septiembre es la fecha?
P: Si,
si, si.
E: Un
regalo a Santa Cruz. Yo dije: estas cosas no son regalos a las ciudades, que se
hacen en 10 das, en 15 días. Un plan de seguridad es laaargo… un proyecto
minucioso, además, un plan de seguridad no se anuncia, no se dice: el viernes
saldra la policía militar de 6 de la tarde a 7 de la noche.
P2:
Hey, en la puerta hay un militar (le dice un ladron a otro), ¡ah, entonces no
salimos! (Risas)
E:
Claro, no se les dice la hora, porque los ladrones no van a salir a esa hora.
Claro, no se dice: “la policía militar actuara hasta las 3 de la mañana”,
porque los ladrones empezaran a partir de las 4.
Eso
muestra que no saben nada de seguridad ciudadana, porque eso no se le cuenta ni
siquiera a la prensa, ¡nadie!, es un programa… estrictamente confidencial, es
secreto. Y resulta que no me han llamado para la reunión final que hicieron…
(siguen riéndose y entre risas habla el entrevistado)… parece que no les ha
gustado lo que he dicho. Bueno, a que voy con eso, que él está… en el elemento
de seguridad. No se sabe cuándo, los elementos de seguridad, los deja la
policía… los elementos de inteligencia, y pasan a manos del ejército.
P2:
Hay un momento…
E:
¿Qué momento?
P2: Tal
vez es la presidencia de García.
E: De
momento, es el paso definitivo ¿no?... el de Obando ¿no?
P2:
Había unos 3 tipos cercanos a García… tipos de alta seguridad… si el Chato
sostiene eso dice: “no, no, no… esta policía inepta”…
E:
Pero Arnaldo Saucedo tiene otra opinión… en su libro… tiene gran desprecio por
la CIA, es el jefe de inteligencia de la octava división. Gran desprecio por la
CIA, él dice que la CIA nunca hizo nada.
P2: Porque
todos no han usado esas fuentes las declaraciones de Bustos, te das cuenta como
está armado todo.
P:
…¿en dónde? ¿en las declaraciones de la CIA no?
P2: No
pero está en todas las cosas, hay una declaración de Bsutos.
E: …
declaraciones del MD, que era el interrogador.
P: …
en… la ¿CIA?...
P2 y E:
… en los libros militares.
P:
¡Ah, en los libros de los militares! Bolivianos.
E:
Nunca… usabas esos (con ref. a los libros)
P2:
Claro porque no han usado, nada de lo escrito.
E:
No los usan: Anderson, ellos; no los usan.
P2: …
los conocen, los citan…
E:
Pero no los usan.
P2:
No los usan. La prensa…
E:
Ni Anderson, ni a hurgar?) mas allá porque, por eso el hijo de Arnaldo Saucedo
esta aquí en Santa Cruz y… lejos ha venido de su casa y… bueno veremos, puesto
que se veia interesado.
P2: ¿Ha
muerto? Sau… (Saucedo)
E: Ha
muerto. Me llamó un día el hijo aquí a la casa diciendo que… había leído algo
mio y que… quería hablar conmigo cuando guste. “yo estoy a sus ordenes, quiero
conversar con usted, estoy en la alcaldía en… seguridad”, el hijo de Saucedo.
P2: …
porque tal vez él tiene…
E:
¡Él tiene todo!, porque si él me llamó, él tiene todo. Porque… se estaba
muriendo el viejo, yo fui a verlo… antes que se muera; yo tenia (le pedí) una
entrevista… y él me la
dio. Estaba en la cama, yo fui con el hijo de….
E: Ya
recién graduado de medico… a hablar con… Arnaldo Saucedo.
Arnaldo
Saucedo era el jefe de inteligencia de la octava… y yo acepté. Y yo le presenté
quien era, lógicamente ¿no?. Le dije: nosotros queremos hablar con usted. Nos recibió
con mucha deferencia, nos dijo: mucho gusto. Y dio un piropo a mi no, a mi papa
me dijo. Le dijo a su hijo: “mira, todo lo que te pida él dale, porque si es
hijo don Humberto Vázquez, él va a escribir algo serio así que, pues dale lo
que quiera”, le dijo a su hijo. Por eso vamos, por mi ¿y ellos que quieren
saber?, el tipo abierto a todo y al Peter le regaló una foto del Inti. No dijo
amistad, dijo por admiración a su padre, que él tenía.
E:
Estaba enfermo. Tenía una enfermedad que… se iba padeciendo desde los pies, así
se murió.
Pero
lo que me mostró Arnaldo Saucedo, y el otro que no tenia ahí preparado la visita. En eso no fui
un científico serio yo debería haberle fui el actor que sale así y dice yo no
me prepare, ni las preguntas, ni nada. Ni grabador, ni nada. No fui preparado.
Fui así, son las cosas que ocurren. Pero lo que me gusto mas allá ¿sabes que
es?, que no cambio su posición porque yo estaba ahí. Eso me gusto. Él no quería
hacer buena cara conmigo (él no quería quedar bien…). Él dijo lo que yo
pensaba, en ese momento. “claro”, decía yo, “los iba a liquidar”. “se cometían errores”,
dijo, “se cometían destrozos”. “Si había que volar un autobús lleno de niños yo
lo iba a volar” dijo. “Si adentro había 5 guerrilleros y yo los preferia
matar”, ¿20 niños y matar 5 guerrillero?¨ Así no mas, así lo veia él. Y no lo
estaba echando a cuento a nosotros, tenía razones su concepción, que eran medio
“fachoso” digamos. “fachoso”. Pero no nos ha hecho cuentos a nosotros: “hay no
muchachos. Que buen tipo” no, no, no “, era un bandolero, que vienen a invadir
el país, que hay que exterminar”. Así lo veía él, pero eso era lo bueno, eso es
lo bueno porque… lo estas entrevistando y te va a contar un cuento… porque está
muy bien y quedar bien contigo, no me interesa no cierto. Y empezó a contar el
gran desprecio a la CIA, gran desprecio a la CIA. “Uhhh… si esos no hicieron
nada se quieren ganar aquí los meritos y no hicieron nada, unos incapaces.
Mandaban a la gente unos espias, con botas, y con pelo cortado”, me decía “al
Monte, como si no supieran que eran soldados. Suerte que no los querían
recubrir, ¡pero los hubieran matado!” decía. Así, si. No andaba con vueltas,
andaba corto. Soldado, pues”.
Yo
le hice un pregunta concreta, le dije: ustedes no cartografiaron y averiguaron
todos los comunistas de la zona, “no”, me dijo. “nunca lo hicimos”, “ha sido
incapaz eramoss” me dijo: “pero yo quería”, son pero, “se me ocurrió hace
rato”. Si ya lo habían agarrado y le habían dicho: “desviamos todos los
comunistas de la zona.
Todos los comunistas.”
(Se
corta la cinta y sigue el entrevistado Nº 1)
E:
…”posible, nunca lo hicimos por eso, nunca. Era tal nuestra incapacidad… que
nos comunicábamos a través de las radios comerciales, porque no teníamos radios
propias por comerciales transmitían sus mensajes…
E:
Claro que eran en clave pero…
P2:
Anderson que tenia una recomendación impresionante. Ninguno le da, le sobra.
Jamás ha hablado de él.
E:
Nunca. Ni con sus hijos, ahí está por ejemplo la sucesión de los cables de la
muerte del Che, las horas de que cuando van transmitiendo la muerte del Che,
las tiene publicadas. Nadie ha manejado ese material por hora. Tal hora, tal
cable. Tal hora, tal cable. Tan, la muerte. Él la pública, lo que él publica
son los cables del inicio de la guerrilla, que él los ha publicado también
¿desde cuándo el ejército ya sabía… que algo raro pasaba en la zona?, y era
publicado la sucesión de cables… de advertencia. Por eso el soldado no lo
maneja tampoco ¿Por qué?, porque prefieren que la guerrilla haya sido
descubierta por dos desertores “antes de tiempo”. Otro de los mitos “la
guerrilla fue descubierta antes de tiempo, la guerrilla estaba prevista pa’
muuuuucho después” ¡Mentira! El ejército los sabía mucho tiempo antes, que algo
raro andaba ahí, no sabían que, pero sabían, que algo raro funcionaba. Sabían.
Y los cuadros van demostrando esa situación que algo raro estaba ahí. Por lo
menos, un mes antes, había indicios. Y hay un indicio muy importante, que esta
ligado a lo que estábamos hablando un rato antes, a la reunión del 10 de enero,
del partido comunista, la reunión de Monje.
El
20 de enero se hace la reunión de comité central del partido, y ahí Monje dice:
“hay unos cubanos haciendo una guerrilla en el país” nunca dice: “el Che”. En
eso Monje es un maldito, vivo. Dice: “yo cumplí mi compromiso con el comandante
Guevara de no denunciar su presencia en Bolivia”. No lo denuncio, pero si dijo:
“los cubanos están preparando una guerrilla aquí”, le dice al partido. Y
quieren que nosotros entendamos. Obviamente el partido dijo: “ni hablar” “¡que
los cubanos van a mandar una guerrilla aquí, no lo hacemos”; el 10 de enero.
El
17 de enero es la fiesta del partido, fundacion del partido osea 10 dias
despues ¿Qué paso el 17 de enero?. El 17 de enero hay una represión ¡masiva del
Ministerio del Interior! Hasta ese momento no había represión a la izquierda,
la represión era del MNR, la represión no era al PC, la represión era del MNR,
que era partido con posiciones más fuerte. ¡El PC era legal, puede haberlos
molestado, pero era legal y se hacen don actos públicos grandes, uno en el cine
“Roxy” y otro en el cine “La Paz”. Los chinos en el “Roxy” y el PC… los
soviéticos en el cine “La Paz”, dos actos del partido, fiesta del partido.
Actos públicos, legales. Y el 17 de enero ataca, el Ministerio del Interior, las
fiestas del partido, allana, ahí lo hieren a Cuella, incluso después lo llevan
preso. Motete que lo mandaron a Pequín, en esa época, preso.
P2: No
a China si a una hacienda en el Pando que se llama Pekin.
E:
Son las travesuras del Ministerio del Interior. El Ministerio del Interior
dice: “como este es pro-chino lo vamos a mandar a Pequín”
P:
¡Ja, ja, ja!
E: Si
… estoy inventando. Con Lora los mandaron. Dicen que empezaron a abrir los
campos de concentración, de deportados de izquierda. Ataca a Lora, a los
chinos, a los soviéticos no toca, solo a los pro-chinos y a los trotskistas. ¿Y
qué dice Arriera? “se está preparando una guerrilla en el país. Y reprime a los
que hablaban de guerrilla. Quiere decir que en la reunión del 10 de enero, en
el partido, había un soplón. Y era lógico que haya un soplón.
P: Si,
como en toda estructura.
E: No
solo eso. Sino porque en el Ministerio del Interior hay miembros del partido
comunista.
P2:
Claro, el Ministerio del Interior…
E:
Claro, el Ministerio del Interior era miembro del partido
P: ¿El
Ministerio del Interior era miembro del partido?
E:
¡Claaaro!, era miembro del partido, es llevado a los periódicos del partido en
su avión como el presidente. Amigo así del Inti del Ministro del Interior.
¡Claro que era del partido!, era del PC ¡claro, ja!, entonces… como no lo iba a
saber, como no lo iba a saber.
Yo
te cuento una anécdota de esa época, que tiene que ver con la muerte del INTI,
posterior que la conozca a tesorito. Yo estaba con tesorito, el personaje no
tiene nada que ver con este caso pero… ella lo ve pasar por la calle al
Ministro del Interior Arguedas y salió con Motete Zamora. “Mira así carajo
tienen que ser los ministros en este país” me decía Motete, del partido
pro-chinos, “así tiene que ser pues, solos, en el prado, sin guardias, sin
guardaespaldas, solitos, cruzados de brazos así el tipo andaba por la plaza. Sin
guardaespaldas, sin nada, ¿Quién le iba a decir algo? Era valiente el tipo este
¿Quién le iba a decir algo?, nadie le iba a decir nada al Ministro del
Interior. Andaba con motos, así era él. Su carácter.
Y
este salta y dice: “mira este”, lo ve pasar al Ministro del Interior, “mira
este carbón lo que me ha hecho el otro día”, me dice “como este carajo se ha
ido con el gobierno”, como era del partido, se fue con el gobierno, es el
ministro, yo le quería hablar y me dijo: “no, que le hablas a este carajo”. Se
ha ido con el Gobierno. “¿sabes que me ha hecho este carajo?”, un día me han
agarrado dos agentes y me han llevado preso”. Raaaro. Lo han agarrado, a la
oficina del ministro. La han sentado ahí. “bueno tesorito” dice “irse no más”
P: Ja,
ja, ja
E:
Este tesorito es responsable del periódico del partido, no es cualquier gato.
Ella es responsable del periódico oficial del partido, no es ningún gato.
P2:
¿Qué será de tesorito no? ¿Habrá muerto?
E: No,
no está… así que no estaba arreglando un tipo ¿un tipo del partido? Digo
¿preso?, ahora hablaremos hermano ya que no quieres ir a hablar preso. Ahí,
sentado, hable. Vamos a charlar. Ella me ha dicho: “este ministro que carajo
es?, es el Ministro del Interior.
Es
obvio, que el 10 de enero, él se entero de lo que pasaba. Claro que si, sea por
agentes, o sea por sus vinculaciones. Por eso el 17 reprime. El 17 reprime,
donde él cree que esta la lucha armada, que es trotskistas y pro-chinos y al PC
lo deja libre, no lo toca, no reprime el PC, ni uno solo del PC excepto, los
dirigentes sindicales mineros: Oscar Sala y todos esos van presos. Los
dirigentes sindicales mineros. De eso tenían una concepción clara, los
dirigentes sindicales mineros, sean de quien sean, son jodidos. “Adentro”. Eran
ya falangistas. Adentro. Los metió presos, a Oscar Sala los metió presos, a los
del PC, los soviéticos. Pero los dirigentes principales: Monje, Kolle nadie los
tocaba. Nadie los toca, el Che lo dice en su diario, si tu revisas… ahí dice…
cuando hay esa represión él se preocupa… de Coco, Coco esta en La Paz ese rato.
Y antes esa represión que hay, lo primero que se recibe es: están tomando
presos a todos, a todos se los esta acusando de guerrillas… en enero. Dice:
“mande al Loro a averiguar a Lagunillas, que tiene que mandar un telefonazo
para decir, que es de Coco”. El Coco llega con las armas y llega con todo sin
problema hasta Ñacahuazú, en enero. El Che lo sabe por las radios, sin embargo él
no toma ninguna acción…
E: …
yo digo que era quedarse ahí en la zona guerrillera, no hay otra.
P2:
No, pero… mucho más tiempo se va a contraponer con… Teoponte…
E: ¿Tú
dices del tiempo?
E2:
Si, del tiempo, porque Teoponte inicia una…
E:
Sobre la marcha.
P2:
Sobre la marcha.
E: Yo
tengo una versión que… que era la fecha específica. Te voy a decir por qué.
¿Creo que te lo he dicho?, pero lo repito, no importa; que es el caso de… López
Muñoz, de Gonzalo López ¿no te lo he dicho?
P: No
E:
Bueno, te lo digo ahora. Gonzalo López Muñoz…
E: …
en el diario del Che esta: “todavía no se ha hecho contacto con el hombre del
partido, con el tipo de la información”. Esta escrito. “Vamos a ver si lo
hacemos a través de…”, “el hombre del partido contacto, para el tipo de la
información, no lo tenemos”.
En
ese último viaje de Coco, estábamos hablando de… enero, Coco me busca y me
dice: “mira, hemos hecho contacto con el tipo de la información, es el jefe de
prensa, de informaciones de la presidencia de la república, no es cualquier
gato”. El jefe de informaciones de la presidencia, no de informaciones del
servicio de inteligencia, de prensa no, de la… presidencia de la república.
P2:
¿Gonzalo? (se corta la cinta)
E: …
es alentado . “Ya está, ahora el hombre de contacto entre nosotros, vas a ser
tu. Tu vas a ser el hombre de contacto” me dice. Había que prever una cosa;
“nosotros suponemos que puede ser agente de la CIA, así que sabes a que te
atienes, puede ser agente de la CIA, así que tienes que cuidarte.”
E: … “
la tarjeta que él me ha dado, que la hemos roto en dos, él tiene una mitad, tu
tienes la otra mitad, cuando tu te presentas donde él, Tania te tiene que
decir: que día, donde, como ella te va a decir, tu vas, con tu tarjeta, él la
va a romper, casa, y se hace el contacto y ya ahí, empiezan a trabajar juntos”.
Listo. Yo le he dicho: Yo le he dicho que estaban organizando una guerrilla,
mira a quien le he dicho, al jefe de informaciones de la presidencia de la república.
Yo le he dicho que estaban preparando la guerrilla. Yo le he
dicho que pensamos salir, en 6 meses. Claro, que vamos a salir antes, yo le he
dicho entre Coco.
Para
desinformarlo Claro.
En
junio le han dicho a la CIA que iba a empezar la guerrilla…
Entonces
estaba claro para Coco que cualquier rato iba a empezar…
[2] “Una Guerrilla para el Che. Historia de la guerrilla del Che en
Bolivia. Antecedentes.” Primer Tomo. Humberto Vázquez Viaña Editorial R.B.
Primera Edición año 2000, y Editorial El País 2008. Hay copia del libro en las
siguientes instituciones, CEDINCI, la biblioteca popular de las Madres de Plaza
de Mayo, la biblioteca de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, y la
biblioteca de la Facultad de Filosofía y Letras de a UBA.
8 comentarios:
Es una pena el fallecimiento de Humberto. Un hombre polémico con este tema pero todo lo que opinaba lo tenia muy bien fundamentado. Muy buena la entrevista, vale la pena leerla detalladamente.
Abrazo, Norberto
Es una pena el fallecimiento de Humberto. Un hombre polémico con este tema pero todo lo que opinaba lo tenia muy bien fundamentado. Muy buena la entrevista, vale la pena leerla detalladamente.
Abrazo, Norberto
http://www.la-razon.com/la_revista/Humberto-Vazquez-Viana-cumplida-partir_0_1825617479.html
http://www.la-razon.com/suplementos/animal_politico/Vazquez-Viana-mision-cumplida-partir_0_1826817359.html
http://www.utopiarossa.blogspot.com.ar/2013/05/humberto-vazquez-viana-mision-cumplida.html
http://www.utopiarossa.blogspot.com.ar/2013/05/hasta-siempre-humberto-querido-por.html
http://utopiarossa.blogspot.com.ar/
excelente artículo de Eduduardo Machicado sobre Humberto:
http://www.nuevacronica.com/cultura/humberto-vazquez-viana-buscador-de-verdades-/
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